Наприкінці червня Міжнародний кримінальний суд видав чергові ордери на арешт російських посадовців за воєнні злочини в Україні. Цього разу під роздачу потрапили уже колишній міністр оборони Росії Сергій Шойгу і нинішній керівник Генштабу Валерій Герасимов. Тепер їх можуть затримати і передати правосуддю у 124 країнах світу, які ратифікували Римський статут.

В Україні розслідування воєнних злочинів курує так званий Департамент війни Офісу генпрокурора. Уже понад два роки його очолює колишній правозахисник Юрій Бєлоусов.

У великому інтерв’ю Укрінформ детально розпитав у нього про співпрацю національної правоохоронної системи з МКС. Які справи у пріоритеті? Кому з російських посадовців світять нові ордери?

Інші теми – обміни засуджених російських військових і методи розслідування понад сотні тисяч воєнних злочинів.

МКС ЗНАЧНОЮ МІРОЮ ВИКОРИСТОВУЄ ДОКАЗИ, ЗІБРАНІ УКРАЇНСЬКИМИ ПРАВООХОРОНЦЯМИ

— Чи було для Офісу генпрокурора несподіваним рішення Міжнародного кримінального суду про оголошення ордерів на арешт ексміністра оборони Росії Шойгу і начальника Генштабу Герасимова?

— Це не було для нас несподіванкою. Міжнародний кримінальний суд плідно працює з Офісом Генерального прокурора і має доступ до всіх матеріалів наших розслідувань. Значною мірою ті рішення, які оголошував Міжнародний кримінальний суд, побудовані на доказах, зібраних українською правоохоронною системою, органами прокуратури. Безумовно ми не знаємо дату, коли буде оголошено ордер на арешт, але ми розуміємо, про кого йдеться.

— Тобто ви знаєте, які справи активніше рухають у Міжнародному кримінальному суді?

— У них велике розслідування. Але в межах цього розслідування є кілька напрямків і вони, безумовно, координуються з нами.

— А яка роль у цій справі українських правоохоронців, працівників СБУ і Нацполіції, які мають повноваження розслідувати воєнні злочини?

Можна сказати, що Національна поліція і Служба безпеки – це симбіоз з органами прокуратури по документуванню воєнних злочинів, які потім використовуються Міжнародним кримінальним судом

— У кожному кримінальному провадженні по воєнних злочинах є два суб’єкта – прокурор і слідчий. Прокурор керує розслідуванням, а завдання слідчого зібрати якісні докази, які потім прокурор зможе використати в суді. В Україні органи прокуратури по воєнних злочинах працюють з двома інституціями – Національною поліцією і Службою безпеки, маємо і кілька проваджень з Державним бюро розслідувань. Щоб уникнути дублювань між цими органами досудового розслідування, ми спільно з ними визначилися – по яких воєнних злочинах працюємо з Національною поліцією, а по яких – зі Службою безпеки.

 Зокрема, по цих ордерах на арешт, які винесені Міжнародним кримінальним судом, ми більше співпрацювали саме зі Службою безпеки України, з їхніми слідчими. Зокрема, якщо йдеться про атаки на енергооб’єкти, атомні станції і взагалі критичну інфраструктуру – це все територія СБУ.

Якщо йдеться про вбивства, катування, сексуальне насильство щодо цивільних осіб – тут ми працюємо з Національною поліцією.

На огляди місця події першими приїжджають працівники поліції, враховуючи, що їх більше і вони, так би мовити, ближчі до землі. Вони починають первинні слідчі дії, а потім уже координуються з колегами з СБУ. В кожній ситуації йде узгодження між собою. Може бути і спільна слідча група, куди входять слідчі поліції і СБУ.

Можна сказати, що Національна поліція і Служба безпеки – це симбіоз з органами прокуратури по документуванню воєнних злочинів, які потім використовуються Міжнародним кримінальним судом. При цьому ми для себе документуємо все, що відбувається, не залежно від того, чи працює з нами Міжнародний кримінальний суд, чи якась інша міжнародна інституція або країна. Ми у будь-якому разі збираємо докази. А потім уже МКС, переглядаючи наші провадження, визначається, які докази йому підходять, і забирає собі.

— У вересні минулого року в Києві відкрився офіс Міжнародного кримінального суду. Його співробітники виїжджають на місця злочинів з нашими правоохоронцями чи долучаються уже потім?

— Як правило, вони долучаються потім. І не лише слідчі, які працюють в офісі МКС у Києві, а також долучаються фахівці, які на певні слідчі дії для цього спеціально приїжджають з Гааги.

Але, як правило, працівники МКС уже знайомляться з матеріалами, які у нас є. Тобто вони дивляться, що зібрали наші слідчі, й коли у них є потреба, то можуть виїхати повторно.

Специфіка роботи Міжнародного кримінального суду в Україні – і такого не було раніше – вони повністю взаємодіють з національною системою. МКС сам розслідує злочини, коли немає національної системи або вона не хоче розслідувати.

В Україні у них унікальний досвід. Є національна система, яка повноцінно працює, і вони значною мірою можуть спиратися на те, що робимо ми. Таким чином МКС економить свої ресурси і набагато швидше проводить розслідування.

— Повертаючись до останнього рішення МКС, що воно означає?

Коли керівника розшукує Міжнародний кримінальний суд, це вже кидає тінь на будь-яку іншу державу, яка буде взаємодіяти з Росією

— Що ці особи точно не зможуть виїхати за межі Росії. Понад 124 країни світу мають їх затримати, якщо вони опиняться на їх території. І це дуже обмежує з точки зору політичної взаємодії з міністерством оборони РФ.

Коли керівника розшукує Міжнародний кримінальний суд, це вже кидає тінь на будь-яку іншу державу, яка буде взаємодіяти з Росією. Тому це достатньо вагомий політичний крок.

Але у подальшому МКС не зможе проводити судовий розгляд, якщо не матиме Шойгу і Герасимова у своїх руках. Тому ми сподіваємося, що в кінцевому рахунку вони опиняться на лаві підсудних. Хоча видача ордерів на їх арешт – також знакова подія.

— Шойгу уже не міністр оборони Росії. Його посаду обіймає Андрій Бєлоусов. Чи може в майбутньому МКС видати аналогічний ордер на арешт і Бєлоусова також, враховуючи, що при ньому продовжуються злочини, які інкримінують його попереднику?

У нас є високі сподівання, що МКС у подальших своїх розслідуваннях візьме найбільш свіжі атаки, за які відповідальний чинний міністр оборони

— Ордери на арешт Шойгу і Герасимова стосуються конкретного періоду часу. МКС використав період атак на енергетичну інфраструктуру України з 22 жовтня 2022-го року по березень 2023-го року. На той момент міністром оборони Росії був Шойгу. Зараз там інша особа і удари продовжуються. У нас є високі сподівання, що МКС у подальших своїх розслідуваннях візьме найбільш свіжі атаки, за які відповідальний чинний міністр оборони. Ми точно не знаємо, коли буде ордер на його арешт, але я впевнений, що новий міністр оборони Росії у фокусі уваги МКС.

— МКС у порівнянні з іншими міжнародними інституціями доволі швидко реагує на злочини. Це говорить, що ми в них у пріоритеті?

— Тут є два моменти. У МКС надзвичайно потужна команда. Окремо хочу відзначити Бренду Голліс, яка керує саме розслідуваннями по Україні. Вона дуже віддана своїй справі і 24 на 7 свого часу приділяє саме цьому розслідуванню і, безумовно, це впливає на швидкість.

З іншого боку, я уже сказав на початку, що фактично МКС значною мірою використовує уже зібрані нашими правоохоронцями докази. Тобто, коли б вони самостійно проводили ці розслідування, це б зайняло кілька років.

Ще один напрямок, який буде набирати обертів, – це катування і жорстоке поводження в місцях несвободи. Ми працюємо з МКС, тому, сподіваюся, будуть результати

Від моменту початку розслідування і до видачі ордерів на арешт Путіна і Львової-Бєлової пройшло п’ять місяців. Це нереальний строк для МКС. Наші колеги, зокрема з ювенального департаменту Офісу Генерального прокурора, зробили великий обсяг робіт для документування того, що відбулося. І МКС уже спирався на наявні докази.

Взаємодія з національною системою і потужна команда МКС дали той результат, який ми зараз маємо.

— Ви згадали керівницю розслідування МКС по Україні Бренду Голліс. До речі, на початку червня у спілкуванні з журналістами вона повідомила, що працівники МКС зосереджуються на виявленні місць несвободи на тимчасово окупованих територіях та в Росії, де найбільше піддають катуванню українських військовополонених і цивільних. Наскільки я розумію, після такої заяви логічно припустити, що невдовзі мають бути нові ордери на арешт?

Катування в місцях несвободи стає настільки системним, що однозначно свідчить – це невід’ємна складова політики Російської Федерації

— Із того, що я можу зараз сказати, це один із напрямків нашої співпраці.

Першим був напрямок депортації українських дітей. І МКС продовжує розслідувати цю справу.

Другим напрямком були атаки на енергетичну інфраструктуру.

І ще один напрямок, який буде набирати обертів, – це катування і жорстоке поводження в місцях несвободи. Ми працюємо з МКС, тому, сподіваюся, будуть результати. Не знаю, коли саме вони будуть, але це точно в фокусі уваги МКС. Чому? Катування в місцях несвободи стає настільки системним, що однозначно свідчить – це невід’ємна складова політики Російської Федерації.

А коли така політика – значить вона підтримується на самому верху! Це масовість, а не поодинокі випадки, тому це у фокусі уваги МКС.

— Тобто можна припустити, що у подальшому МКС видасть ордери на арешт осіб, які у Росії відповідають за установи виконання покарань?

— Так, можна припустити.

— Якщо МКС зосереджується на високопосадовцях, то українське слідство, відповідно, на безпосередніх виконавцях?

— Не зовсім так. Українське слідство працює повністю по всій вертикалі, починаючи з перших осіб і завершуючи конкретними особами, які катують. Ми розглядаємо це як системну політику з фільтрації нашого населення і переслідування українців за активну позицію.

Місця несвободи на окупованій території почали з’являтися з 2014-го року. Це відома «Ізоляція», приміщення колишнього управління СБУ в Донецьку, а також іще низка місць, які були відразу створені росіянами на окупованій території і функціонують до цього часу.

Після широкомасштабного вторгнення їх кількість значно розширилася як на окупованій території України, так і на території Росії.

У ході співпраці з МКС ми будемо розмежовуватися по суб’єктах, які залучені до організації цієї системи. МКС візьме собі найвище керівництво, а ми візьмемо трохи нижче і далі.

Ми не будемо зосереджуватися лише на виконавцях. Це буде і вище військово-політичне керівництво. Очільники установ, керівники управлінь, які координують цю діяльність, ФСБ або Федеральна служба виконання покарань і вище – вони у полі нашого зору.

— Українські правозахисні організації неодноразово публікували списки колоній і в’язниць, де жорстоко катують українських полонених. Можна припустити, що керівники цих місць несвободи понесуть покарання?

— Однозначно. Керівники в першу чергу. Ми їх усіх знаємо. Зараз наше завдання – зібрати доказову базу. Місць несвободи – близько 200. Ми визначаємо місця, де практика катувань найбільш поширена, відпрацьовуємо інформацію з різних джерел. У нас є окремий підрозділ, який займається саме цим напрямком. Питання лише часу, коли ці особи потраплять у наші руки.

— А як можна дістати докази без доступу до місць злочинів?

— В ідеалі, потрібно мати доступ. Але ми розуміємо, що в цих умовах ми не можемо чекати, доки це станеться. Тому використовуємо інші джерела інформації про те, що там відбувається.

— Джерела – це наші колишні в’язні Кремля?

— У тому числі. Ми отримуємо дані про те, хто ці особи і що вони роблять. Уже є підозри керівникам Волноваської, Калінінської, Горлівської та інших колоній.

Разом з тим ми не хочемо, щоб нас ставили на один щабель із росіянами, які фабрикують справи проти українців. Навіть коли йдеться про нашого ворога, ми маємо зібрати докази, які свідчать про вчинені злочини.

— Нещодавно генпрокурор Андрій Костін повідомив, що на рівні керівництва російського батальйону та роти був відданий наказ не брати в полон українських військових, а вбивати їх «з нелюдською жорстокістю». Факт обезголовлення українського захисника було зафіксовано на Донеччині. Які можуть бути причини такого рішення, що це означає?

— На жаль, це не поодинокий випадок. Це говорить, що ми зіштовхнулися зі злом у чистому вигляді. По-іншому я сказати не можу.

 Для мене це зіткнення двох різних світів, культур, цивілізацій…

Тут багато мотивів. Безумовно, в першу чергу залякування. І реалізація садистських схильностей, якесь самоствердження.

У них насильство – це норма життя в школах, родинах, армії. Це цілий букет. Це серйозна робота для істориків і соціальних психологів.

— Але погодьтеся, після отаких повідомлень наші військові у критичних ситуаціях будуть боятися здаватися в полон, хоча це звичайна військова практика, яка регулюється Женевською конвенцією.

Ми маємо орієнтуватися не на цінності нашого ворога, а на цінності тих країн, куди намагаємося потрапити

— Для бійців, які на передовій, і їхніх родин це психологічно важко.

Варто пам’ятати, що дві сторони конфлікту мають дотримуватися умов поводження з полоненими.

Україна в цей складний час створює для військовополонених росіян табори, у яких облаштовує належні умови.

При тому, що наші хлопці й дівчата утримуються в абсолютно жахливих умовах із жорстоким поводженням.

Ми чуємо, чи варто тоді нам витрачати кошти на належні умови для росіян, коли вони ось так утримують наших людей.

Я точно вважаю, що варто, бо саме цим ми демонструємо світові, що ми інші. На відміну від росіян, ми хочемо бути в Євросоюзі, ми хочемо залишатися в Раді Європи, звідки Росію просто-на-просто викинули.

Саме тому ми маємо орієнтуватися не на цінності нашого ворога, а на цінності тих країн, куди намагаємося потрапити.

— Відомо, що правоохоронці розслідують 28 кримінальних справ за фактом убивств 62 українських військових. Власне, з якими складнощами зіштовхуються слідчі у розслідуванні, чи є перспективи знайти винних?

У нас більше 110 військових були страчені уже після здачі в полон у місцях несвободи

— У справах, які ви назвали, – акцент на стратах саме під час здачі в полон. Тому тут фігурує 62 випадки. Проте загалом у нас більше 110 військових були страчені уже після здачі в полон у місцях несвободи. Це й та сама «Оленівка».

Розслідувати, дійсно, складно, бо ми не маємо доступу до території, а іноді й до тіл загиблих. Але є різні технології, які дозволяють нам максимально задокументувати, що відбулося, навіть не маючи доступу.

— Одним із найбільш цинічних було убивство Олександра Мацієвського, який, коли в нього стріляли, вигукнув: «Слава Україні!». Чи є перспективи знайти, хто це зробив?

— Робота ведеться, але справа складна, проте ми рухаємося, поступово звужуємо коло до того, хто це може бути. Ми віримо, що перспектива є.

— 29 липня 2022 року в Оленівці щодо українських полонених вчинили теракт, від якого загинуло більше 50-ти наших військовополонених. Як просувається слідство у цій справі? Чи скоро буде озвучена офіційна інформація, що там сталося і хто винен?

— Ми обстежили тіла наших військовополонених, які були повернуті, допитали сотні людей, інформація збирається як національними органами, так і нашими партнерами з інших країн.

У цій справі ми обережні з точки зору певних оголошень, тому що коли помилимося в прізвищах або в підрозділах, то поставимо під сумнів наше розслідування.

Справа складна, але ми віримо, що зможемо встановити поіменно всіх, хто керував цим. У нас багато напрацювань саме по цьому закладу. Не хочу загадувати, але можу запевнити близьких тих людей, які там загинули, і тих, хто вижив і був ушкоджений, що ця справа не забута і по ній ведеться робота.

— Після цього теракту ГУР опублікувало інформацію, що, за їхніми даними, теракт вчинили вагнерівці за наказом Пригожина для того, щоб приховати масштаби розкрадань коштів, виділених на будівництво барака. Чи підтверджується ця версія?

— Ми поважаємо колег із ГУР, але не хотів би коментувати це як основну версію.

ДЛЯ НАС ВАЖЛИВО НЕ ВИДАВАТИ ВОЄННИХ ЗЛОЧИНЦІВ

— Час від часу відбуваються обміни військовополоненими. Чи є у списках особи, відносно яких в Україні розслідуються справи за воєнні злочини?

— У нас є процедура, де передбачено все стосовно обміну. Сам обмін – це нормальна практика в умовах війни, він завжди відбувався, відбувається і, думаю, буде відбуватися, бо нам треба забирати наших бійців, які опинилися в руках ворога.

Єдине, що в даному випадку для нас критично важливо не видавати воєнних злочинців. Ми, з одного боку, повинні забрати наших людей, а з іншого боку, маємо зобов’язання перед загиблими, їх близькими, які хочуть покарання і справедливості.

Тому на кожному обміні Офіс Генерального прокурора погоджує списки людей, яких ми віддаємо. І якщо є інформація, що особа причетна до вчинення воєнного злочину – це може бути й розграбування майна, то ми зважуємо, чи можемо за нього забрати нашого бійця, якого тримають у жахливих умовах.

Але коли йдеться про тяжкі злочини, якщо йдеться про вбивства, про сексуальне насильство, про катування, то таких людей ми не погоджуємо на обмін. Вони залишаються відбувати покарання, бо логіка тут така: якщо ми будемо погоджувати всіх, тоді їх нічого не буде стримувати від вчинення воєнних злочинів.

Офіс Генерального прокурора саме дає остаточне слово, кого ми погоджуємо, а кого – ні. Безумовно, коли йде слідство, коли є необхідність дозбирати докази, то ми цих людей призупиняємо. Якщо у ході розслідування доказів не встановлено, що особа причетна, то ми тоді погоджуємо.

— А коли особа уже засуджена, то погоджуєте обмін?

— Залежить від того, за який злочин. Якщо, знов-таки, за тяжкий злочин, то ні. Можуть бути винятки, тут згадуємо відомого персонажа Медведчука, наприклад, за нього дали близько 200 наших бійців. Ну як тут правильно вчинити? Дуже складне питання! Що казати близьким і родичам людей, яких тримають там, які щоденно стають жертвами катувань? Тобто, потенційно, особа, яка засуджена, може піти на обмін, але засуджені за тяжкі злочини мають відбувати покарання.

— Перший засуджений за убивство мирного жителя російський військовий Вадим Шишимарін, якого суд першої інстанції засудив до довічного позбавлення волі, а апеляційний суд зменшив покарання до 15 років, він в Україні чи його вже обміняли?

— Так, він в Україні.

— Ходили чутки, що його можуть обміняти. Принаймні, це не виключала колишній генпрокурор Ірина Венедиктова…

— Це не виключалося, наразі він в Україні, це можу гарантувати.

— А росіяни хочуть його обміняти? Взагалі таке питання піднімалося?

— Це питання піднімалося, наразі Україна його не видає.

— Скільки таких росіян, які вже отримали вироки суду за воєнні злочини і відбувають покарання?

— Наразі ми маємо 17 осіб.

— Україна їх не хоче обмінювати?

— У кожному випадку питання розглядається окремо. Коли б там не було наших людей, питання було б інше, а якщо ми розуміємо, що там наші люди, то це треба брати до уваги. Це складний процес, до якого залучені Служба безпеки, Головне управління розвідки, які безпосередньо займаються цими перемовинами. Я не виключаю можливості, що такі обміни потенційно можуть бути. Але, за загальними правилами, ми не обмінюємо саме тих, хто вчинив тяжкі злочини, бо це принципова позиція Офісу Генерального прокурора.

— Тобто з числа 17-ти засуджених за воєнні злочини нікого ще не обміняли за ці два з половиною року?

— Ні.

— А росіяни цікавилися ними?

— Так, періодично цікавляться.

— А скільки ще в процесі судового розгляду таких справ?

— У нас у судах 443 справи. Кілька десятків російських військових у наших руках, по решті – заочна процедура засудження. Вона дає можливість потерпілому уже зараз дати свідчення в суді, а не чекати роки поки зловлять злочинця. Також, у випадку засудження, це відкриває можливість розшуку особи, арешту її майна і взагалі обмежує пересування світом. Якщо воєнний злочинець потрапить у наші руки, то матиме право на перегляд судового рішення.

— А яка перспектива притягнути їх до відповідальності, якщо Інтерпол відмовляється оголошувати у розшук воєнних злочинців, а через міждержавні угоди це зробити непросто, оскільки по кожному з них потрібно окремо направляти матеріали у кожну з країн?

— Дійсно, по воєнних злочинах Інтерпол має позицію, що вони дотримуються нейтралітету.

Зі свого боку ми – українське бюро Інтерполу і Офіс Генерального прокурора – намагаємося змінити цю позицію Інтерполу. Для цього ведеться кропітка робота.

Безумовно, зараз це створює складнощі у пошуку, але ми використовуємо не лише міждержавні угоди, про які ви згадали, а й також інші канали взаємодії, зокрема, Європолу. Ми інформуємо наших партнерів заздалегідь і коли хтось із засуджених поїде десь відпочити, то не виключено, що його затримають.

— Україна – перша держава, яка розслідує воєнні злочини іще під час війни. За статистикою, яка розміщена на сайті Офісу Генерального прокурора, загальна чисельність таких справ – понад 134 тисячі. Яких підходів дотримуються правоохоронці у їх розслідуванні, зважаючи на таку кількість?

— Це величезний масив і, на відміну від будь-якої іншої категорії злочинів, ця кількість тільки зростає, тому й навантаження на наших прокурорів і слідчих росте в геометричній прогресії.

На кожного нашого прокурора, наприклад, у Харкові, Херсоні, – кілька тисяч проваджень. Якщо ми не будемо змінювати наші підходи, то просто потонемо в цьому масиві.

Що ми робимо?

Ми намагаємося впроваджувати у нашу роботу різні технічні рішення, оцифровуємо матеріали кримінальних проваджень.

Тут Україна має унікальну можливість отримувати інструменти, які в мирний час коштують дуже дорого для правоохоронних систем. Зараз міжнародні партнери надають їх безкоштовно.

Це різного роду ІТ-рішення: супутникові знімки, аналітичні інструменти, які дозволяють шукати зв’язки між різними доказами, зводити і групувати їх. Це все економить час під час опрацювання аудіо і відеоматеріалів.

Для фіксації пошкоджень споруд активно використовуються дрони. Протягом години дрон може зробити 2 тисячі фотографій і побудує 3Д-модель, яку можна використати в суді. Це економить час і життя правоохоронців, враховуючи російську практику повторних обстрілів.

— Мені здається, у такій кількості справ живим людям реально хіба що зібрати докази і відкласти до кращих часів. Натомість зосереджуватися на найбільш цинічних злочинах…

— І так, і ні. У традиційному розслідуванні спочатку йде пошук виконавця злочину, а уже від нього нитка веде далі.

У нашому випадку ми розуміємо, що виконавця ми можемо взагалі не знайти. Припустимо, це артилерист, який запустив снаряд, що влучив у будинок, де загинули люди. Але знайти керівника батареї, полку і їхніх безпосередніх керівників набагато простіше.

Для прикладу візьмемо Херсон, який пів року обстрілюється певними російськими підрозділами. За цей час загинули люди, було зруйновано майно, але ми розуміємо, хто це зробив. До цього причетні керівники військових підрозділів по всій вертикалі.

Зараз ми максимально об’єднуємо і групуємо провадження за певними категоріями – територією, видом озброєння, підрозділами.

У кінцевому рахунку кількість проваджень буде значно меншою і ми будемо виходити на керівників конкретних підрозділів. Якщо ми знайдемо виконавця, то будемо щасливі, але керівна ланка точно потрапить у фокус нашої уваги.

Алла Шершень, Київ
Фото Геннадія Мінченка