За тиждень, 5 листопада, у США обиратимуть нового президента. За результатами виборів в Америці стежить увесь світ. Україна – не виключення. Чого чекати від перемоги Трампа? Чи дійсно існують серйозні ризики й небезпеки? А якщо переможе Гарріс? Питань багато.

Втім, не лише американські перегони зараз перебувають у центрі уваги. Інші події, як от зустріч Байдена з Шольцем, Макроном і Стармером 18 жовтня у Німеччині – теж. Що обговорювали і про що домовилися західні лідери? Про це інформації все ще обмаль. Або неанонсований візит глави Пентагону Остіна 21 жовтня в Київ. Очевидно, він приїжджав не тільки для того, щоб оголосити про новий пакет допомоги нашій державі. Можливо, непублічно говорили про ймовірне залучення до війни на боці Росії солдат КНДР? А ще, якщо зі «свіжого», поїздка генсека ООН Гутерреша в російську Казань на саміт БРІКС, 24 жовтня, яка нас, українців, не могла не обурити. І що тепер з цим робити, як реагувати Україні?

Про все це, і не тільки, Укрінформ поговорив із Валерієм Чалим, дипломатом, послом України у Сполучених Штатах Америки у 2015-2019 роках.

– Пане Валерію, чого Україні чекати після 5 листопада у разі перемоги Трампа на виборах у США? Багато хто вважає, що буде погано, це так? А якщо перемогу здобуде Гарріс?

– Я розумію ваш інтерес до американських виборів. Але тут є перебільшення уваги до виборів саме президентських і недооцінка виборів у Конгрес. Тому що, насправді, дуже важливо, чи матиме президент контроль над обома Палатами парламенту, чи над однією. Адже якщо президент контролює лише Палату представників, але не Сенат, то він не може затверджувати свої кандидатури. Водночас, якщо президент контролює Сенат, але не Палату представників, то йому складно буде протягнути багато ініціатив стосовно фінансів, витрачання коштів, бюджету. Тому дуже важливо, який сценарій спрацює в комбінації, а саме: хто президент і за ким – республіканцями чи демократами – Конгрес.

Ключове для України – це щоб демократична процедура виборів у США пройшла без збоїв, і щоб після цього швидко були затверджені результати.

А ще зараз мало обговорюється третій сценарій, де можуть бути дуже близькі результати. Тобто, коли вперше за великий період часу встановлення результатів виборів у США буде надскладним завданням. Зараз ми бачимо соціологічні дані, які показують фактично однакові цифри. Похибка у проміжку від 2,5 до 3,5%. Ніхто зараз у світі не може стовідсотково сказати, хто переможе в США на виборах президента. Звісно, можна аналізувати окремо swing states, тобто «хиткі штати», на цих виборах їх дев’ять. Якщо порахувати в кожному з них, а потім якось проаналізувати, то, можливо, і вдасться вийти на якусь більш-менш точну цифру. Але тільки станом на сьогодні. Бо за тиждень до виборів ситуація ще може змінитися. Бо є фактори, які можуть «зіграти» в останній момент.

І головне – приховані виборці. Наприклад, є багато людей, які не афішують, що вони будуть голосувати за Трампа. І навпаки. Більше того, я не відкрию таємниці, якщо скажу, що до третини виборців проголосують ще до дня виборів. Тому 5 листопада дуже умовна дата. Тоді почнеться підрахунок. Так от, підрахунок – це ключове слово цих виборів. Зрештою, визнання результатів – теж ключове слово цих виборів. Але не ім’я президента.

І ще. Це абсолютно поверхове враження, що ми від імені президента США отримаємо ту чи іншу стратегію Сполучених Штатів. Це помилка так вважати. Дуже багато факторів, які на це ще будуть впливати. Я так не розглядаю вибори. Будучи послом України в США, я працював з трьома президентами: Обамою, Трампом і Байденом, правда, коли він був віце-президентом. Однаково легко й однаково складно було з кожним із них. Тому зараз важливо не забувати, що ключове для України – це щоб демократична процедура виборів у США пройшла без збоїв. І щоб після цього швидко були затверджені результати. В будь-якому разі Україна працюватиме з тим президентом, якого вибере американський народ.

– Чи існує, скажемо так, якийсь найгірший сценарій для України?

– Найгірший сценарій для України – це політична турбулентність у США, це шатдаун. Відповідно, немає достатньої підтримки України по зброї в ці місяці. І це головне для України на цих конкретних американських виборах. А катастрофи від одного чи іншого прізвища не буде.

Наприклад, чи може одноосібно новий президент вирішити питання щодо членства самих США в НАТО? Не може. Бо Конгрес вніс поправку в закон про фінансування потреб національної оборони (NDAA), яка забороняє американському президентові в будь-який момент оголошувати про вихід Сполучених Штатів зі складу Північноатлантичного альянсу без відповідної згоди законодавців. Є багато запобіжників, і тому різні передвиборчі гасла не завжди можуть бути імплементовані.

– От ви згадали про турбулентність… А якщо результати не влаштують, наприклад, виборців Трампа, чи можуть вони знову піти на штурм Капітолію? Або, не дай Бог, по всій країні почнуться масові заворушення аж до «громадянської війни»?

– Все, про що ви запитуєте – бажання РФ. Тож я це навіть не коментуватиму. І закликаю вас, а також усіх українських журналістів, навіть не підіймати подібні теми, не допомагати нашим ворогам поширювати тезу про громадянську війну в США. Взагалі! Позиція України – ми очікуємо спокійних демократичних виборів зі швидким визнанням результату. Крапка.

Сценарії громадянської війни, масових заворушень… Я все це виключаю, ця країна досить стійка зсередини.

А турбулентність, про яку я кажу, більше пов’язана з процедурами. Уявімо собі ситуацію, коли обидва кандидати отримали рівну кількість голосів. От тоді виникає питання процедури. У США цим займається Сенат. Якщо й там 50 на 50 – тоді Палата представників. Але повністю новообрана, а це – 435 нових конгресменів, які 6 січня мають встановити результати виборів. Якщо ж не встановлять, то тимчасовим очільником країни буде спікер Палати представників. От ми про речі говоримо, які виникають дуже нечасто. Востаннє в історії США таке було ще в 19 столітті.

А сценарії громадянської війни, масових заворушень… Я все це виключаю. Я був у США, і я знаю, що ця країна досить стійка зсередини. У них є запобіжники, які вони, до речі, продемонстрували й на минулих виборах. А на цьогорічних, думаю, заходи безпеки будуть набагато серйознішими.

– Про візит Байдена в Німеччину, де він 18 жовтня зустрівся з «європейською трійкою», дуже небагато інформації. Про що ж говорили західні лідери? Що про це можна сказати через тиждень?

– На цій зустрічі говорили про відкладене засідання «Рамштайну» на рівні керівників держав, яке не відбулося через ураган. Причина, звісно, для українців може здатися недостатньо переконливою, але, повірте мені, до ураганів у США ставляться психологічно приблизно так, як українці зараз до ракет, що летять їм на голови. Але в будь-якому разі, «Рамштайн» відбудеться. У форматі онлайн, звичайно, але під головуванням Байдена, як і планувалося. І це добре.

Про що говорив Байден з «європейською трійкою»? Про внески на підтримку України наступного року. Говорили про зброю, про кошти для українського фінансового сектору, про енергетичну систему.

Частина розмов також стосувалася механізмів використання російських заморожених активів у Європі. Рішення, я так думаю, знайшли. Воно компромісне, тобто за рахунок відсотків із цих заморожених коштів. Це рішення формально не дає привід Росії подавати в суд, але одночасно йдеться про досить серйозні суми, які допоможуть закрити багато питань. Тобто, у Берліні велика частина розмови стосувалася саме російсько-української війни, фінансово-збройної підтримки України: хто, що, як і скільки зможе дати.

Щодо НАТО… Це питання в контексті запрошення або незапрошення України також обговорювалося. Але щось конкретне з цього приводу наразі не можу сказати, інформації небагато.

– А що стоїть за неанонсованим візитом Ллойда Остіна в Україну 21 жовтня? Очевидно, що йшлося не лише про черговий пакет військової допомоги, а про щось іще. Але про що?

– Результати візиту Остіна мені невідомі, на жаль. Можу лише розповісти про те, що знаю через власні комунікації в Америці. Можливо, це якось пов’язано з тим, чому глава Пентагону приїжджав у Київ. Так от, у США є 7,9 мільярда доларів для України, які виділяють за програмами Presidential Drawdown Authority (PDA) та Ukraine Security Assistance Initiative (USAI). І ці пакети, про які ми зараз чуємо, на $400 мільйонів, а трохи раніше на $425 мільйонів – це все з цих грошей. І поки ці гроші є, з них буде виділятися допомога. Але цих грошей, навіть якщо їх виділяти не на ракети, бо це недешево, а на, приміром, «стінгери», міни чи гранатомети, вистачить лише на кілька місяців. А що робити з літа наступного року? Відповіді немає. Я не чув, щоб після візиту Остіна це питання обговорювалося. Втім, не виключаю. А тому, може, щось конкретніше скажуть вже у листопаді на «Рамштайні». У будь-якому разі, у Штатах узгоджується проєкт майбутнього бюджету, йдуть дебати по витратах, але станом на зараз грошей у США на фінансування озброєнь для України у 2025 році немає.

– Це дуже тривожно, пане Валерію. А що скажете про візит генсека ООН Антоніу Гутерреша на саміт БРІКС у Казань при його відмові відвідати Саміт Миру в Швейцарії влітку. Очевидно, нинішньої реакції нашого МЗС, яке засудило Гуттереша, заявивши, що «це лише шкодить репутації ООН» (хоча, там репутації давно вже немає) недостатньо. Які ще є варіанти реакції України? Оголосити генсека ООН персоною нон-грата, як це зробив Ізраїль?

— Україна вимагала від генеральних секретарів ООН, спершу від Гі Муна, а потім від Гутерреша, не відвідувати Москву, перед цим не проконсультувавшись, не відвідавши Київ. І ми направду добилися цього. Я кажу про період 2014-2019 років, а також певний час після широкомасштабного вторгнення. Лише повна ізоляція Росії.

ООН – це ж не тільки генсек Гутерреш. МАГАТЕ, ЮНЕСКО, Міжнародний кримінальний суд – це все система ООН.

Але зараз генсек ООН, попри пояснення, що «це звичайна практика», таки поїхав у РФ. Це його особисте рішення, яким він допомагає воєнному злочинцю вийти з міжнародної ізоляції. Я розумію його мотиви – бюджет ООН, з якого він отримує зарплату… Що в цій ситуації робити Україні, як реагувати? Ми не закликаємо розпускати ООН, хоча й добре розуміємо, що статут цієї організації фактично зруйновано, що вона вже не грає ролі в безпековій системі. Але ООН нам все одно потрібна. ООН – це ж не тільки генсек Гутерреш. МАГАТЕ, ЮНЕСКО, Міжнародний кримінальний суд – це все система ООН.

– Але ж візит Гутерреша…

– Щодо персонально Гутерреша, то як дипломат, я не можу собі дозволити розкидатися фразами «персона нон-грата» або чимось на кшталт. Зрештою, якби не війна, то зараз багато питань вирішувалися б інакше. Попри це, ми все одно повинні показати генсеку, хай непублічно, але нашу жорстку позицію. Міг би бути дзвінок Президента України. А якщо це надто неприємна розмова, то в нас є дипломати. Той же представник України у Нью-Йорку міг би донести до Гутерреша офіційну інформацію з нашою жорсткою позицією. І ще одне: коли Гутерреш раптом почне заявляти, що він посередник у чомусь, маємо зробити все, аби не допустити його до жодних посередництв.

– До речі, Гутерреш уже натякнув, що збирається відвідати Київ. Правда, коли саме – невідомо.

– А ми повинні вже зараз йому однозначно натякнути: «Вибачте, але ні. Після вашого візиту до Казані нам не зручно вас у себе приймати».

– Це не буде надто різким кроком з нашого боку?

– Це не про «нон-грата», тому це буде правильним кроком. Особисто я так би й зробив, дипломатичними натяками дав йому зрозуміти, як цей його візит до РФ впливає зараз на ситуацію. Це не збалансована позиція поїхати спершу в Казань, а після – в Київ. При цьому він же проігнорував улітку наш Саміт Миру в Швейцарії.

– Залучення військових КНДР у війну на боці РФ. Що ви про це думаєте?

– Військові Північної Кореї фактично залучаються до російської війни проти України. Це перший момент.

Другий момент. Північна Корея та Республіка Корея все ще перебувають у стані війни. Договору про мир наразі немає. Та навіть угоду про перемир’я Республіка Корея відмовилася у 1953 році підписувати, за них це зробили американські генерали. А угода про примирення від 1991 року… Ну, вона зараз розривається на наших очах. Де-факто, Республіка Корея сприймає Північну Корею як ворога, а Північна Корея сприймає Республіку Корея як ворога де-юре, адже закріпила це у своїй конституції.

Третій момент. КНДР, погодившись відправити своїх військових у РФ на війну проти України, переслідує власні цілі. Після 1953 року КНДР не брала масштабної участі у збройних конфліктах. А тому Пхеньяну потрібні навчання у реальних, сучасних бойових діях, аби потім цей досвід використати. І в Республіці Корея це прекрасно розуміють.

Четвертий момент. Фактично виходить, що тепер Україна й Республіка Корея можуть стати союзниками у війні проти російсько-північнокорейських загарбників. На озброєнні армії РК досі перебуває танковий полк ще радянських Т-80У й відповідні 125-мм снаряди. Також є деяка кількість БМП-3 і БТР-80. За наявності понад 2 тис. сучасних південнокорейських танків К1/K1E1/K1A1/K1A2/К2, гадаю, Республіці Корея не шкода буде передати нам цю ще радянську бронетехніку і снаряди. Втім, не тільки озброєнням Сеул може нам допомогти, але й технологіями, чипами для ракет і БПЛА, перекладачами, розвідувальною інформацією тощо.

Україна й Республіка Корея можуть стати союзниками у війні проти російсько-північнокорейських загарбників.

Отже, на мою думку, вже зараз необхідно провести ряд офіційних зустрічей між Україною та Республікою Корея: починаючи з українсько-корейських політичних консультацій, засідання Спільної українсько-корейської комісії зі співробітництва у сфері оборонної промисловості та матеріально-технічного забезпечення, й закінчуючи терміновими зустрічами міністрів закордонних справ, міністрів оборони та президентами. Зрозуміло, що все потребує часу на підготовку. Проте динаміку дипломатичних ініціатив і відповідних дій у такій війні треба тримати.

– А чи готовий офіційний Сеул до проведення таких зустрічей?

– Можливо, ще не так активно. Але тут нам потрібні тоді партнери. Щонайперше – США, які з Республікою Корея мають союзницькі відносини. Минулого року союз між Вашингтоном і Сеулом був доповнений угодою про ядерну парасольку. Це серйозно. Я б у цьому разі так поставив питання: з одного боку, Україна має партнерство зі США, і зобов’язання США перед Україною по Будапештському меморандуму, з іншого – Республіка Корея має союзницькі відносини зі США, а тому давайте говорити про підвищення взаємодії у форматі «трикутника», наприклад, Київ-Вашингтон-Сеул або, ширше, – Україна-НАТО-Республіка Корея. Бо це вже не російська війна проти України. Це, як мінімум, регіональна війна із залученням ключових глобальних гравців. А що далі може відбуватися…

– …ми добре знаємо з історії.

– Так. І це дуже небезпечно. І якщо зараз швидко не відреагувати… Це тест. Бо якщо зараз на Заході проковтнуть 3-4 тисячі північнокорейських військових, то через кілька місяців їх тут буде 100 тисяч. Путін і Росія продовжують бачити в необмеженому людському ресурсі найбільшу свою перевагу, а саме: немає зараз мобілізації в РФ, то я вам корейців привезу.

Першого ж полоненого корейця українські відповідальні особи мають негайно вивести на пресконференцію за участю іноземних ЗМІ та всього дипломатичного корпусу в Україні… Давайте вже припинимо попереджувати про здоровий глузд, очікуючи від росіян раціональних рішень – треба готуватися до реалій!

Викликів багато. І на них треба шукати відповіді, причому швидко. Війну перетворювати від контактної до маневреної. Збільшити відстань за рахунок далекобійної зброї. Не повинна бути лінії зіткнення – автомати, кулемети, міномети, РСЗВ «Град». Окопна війна – це шлях у нікуди. Маневрена війна – це те, що потрібно. Але для маневреної війни потрібна відповідна зброя. І Республіка Корея може в цьому зіграти свою роль. Навряд чи вони це зроблять самі, але за порадою союзників, як от США, цілком.

– Пане Валерію, до чого готуватися в зовнішньополітичному вимірі в перспективі найближчих кількох місяців? Які загалом очікування?

– Перше, що нам відомо, що Джозеф Байден залишається президентом США до 20 січня наступного року, а тому шанс, що ми таки отримаємо пакет допомоги на $7,9 мільярдів зберігається. Також хотілося б почути на «Рамштайні» в листопаді від партнерів про нові пакети, і щоб йшлося про значно більші суми.

Далі – це енергетична стійкість. Наші партнери, зокрема американці, зараз допомагають нам з цим серйозно. І йдеться не лише про посилення ППО, а й, зокрема, про конкретне обладнання, про генерацію, яка дозволить нам пройти майбутню зиму. І от тут нам теж є що робити. Треба максимально прибрати бюрократію та корупцію. Хоча, навіть не корупцію, а слабкість управління. Ну, бо не може такого бути, щоб ми західну допомогу не могли швидко імплементувати. Часу обмаль.

Також серед очікувань те, що Джозеф Байден все-таки заявить про те, що Україну треба запросити в НАТО. Це буде непоганим сигналом Путіну, непоганим політичним внеском у протидію агресору. Чи наважиться Байден? Якщо він із партнерами, з німцями, з іншими узгодить позицію, то так. Яка позиція з цього приводу самого Байдена? Наскільки я розумію, його позиція вже не така, як на саміті у Вашингтоні, коли взагалі не розглядалося це питання. Зрештою, йдеться ж не про членство, яке можливе лише після війни, а саме про крок запрошення.

І нарешті. Ви мене питали про президента, що зміниться для нас від того чи іншого прізвища. Але, знову ж таки, не треба забувати, що буде оновлено й Конгрес. Тому ніхто не забороняє нам уже зараз почати формувати якісь контакти, будувати зв’язки. А як же правило «не втручатися у внутрішні справи США» або «треба залишатися рівновіддаленими, аби зберегти двопалатну підтримку»? Відкрию вам секрет: у нас, на жаль, вже немає двопалатної підтримки.

– Як це немає?..

– Немає. Тому що, наприклад, лідер Палати представників Джонсон сказав: «Я не маю бажання продовжувати фінансування України, і сподіваюся, що це не буде необхідно». Розумієте? А ми продовжуємо вірити, що нічого не змінилося, що двопартійна підтримка в нас є. Це не так. Це треба знову зараз формувати з уже новим складом Палати, впливати на це. Тому я пропоную інше бачення: не рівновіддаленими бути, а рівнонаближеними. Тобто бути максимально близько до прийняття рішень, але не переходити «червоні лінії» внутрішньої політики США.

Ми не можемо дозволити собі, як деякі європейські країни, закривати посольства на період виборів у США. Тобто, є така практика, коли посол і дипломати виїжджають у відпустку на місяць. Це не наш вибір. Нам треба бути близько, особливо в день виборів, не забуваючи про дипломатичний баланс. А от нашим політикам з парламенту, нашому бізнесу, всім, хто реально може щось робити, треба створювати нові зв’язки, нові майданчики взаємодії з американськими партнерами. Україні треба підлаштовуватись, шукати такі стратегічні цілі, які можуть бути досягнені тільки в спільній взаємодії. А такі є.

Україні треба розраховувати не тільки на Сполучені Штати, а розширювати партнерство. 

Те ж саме стримування Росії і безпека Чорноморського регіону – це наші спільні стратегічні цілі. Без України це не можливо. Тобто, у нас є підстави говорити про започаткування нових елементів стратегічного партнерства. Але нам ще треба, щоб США взяли нас під «парасольку» і ми стали союзниками. А в цьому є складність. Бо наразі вони готові тільки на рівень партнерської взаємодії. Хоча, до слова, раніше не були готові навіть на це. Тому, насправді, російська війна проти України зблизила дуже сильно нас зі Штатами.

Але треба не забувати, що є ще Європа, яка прокидається. Виробництво озброєнь буде нарощуватися. Те, в чому США можуть створити паузу, має бути заповнено з інших джерел. Йдеться і про країни ЄС, і про країни НАТО, які не є членами ЄС, і про країни, які не є членами ЄС і НАТО – Південна Корея, Японія, Австралія, Нова Зеландія. Тобто, нам треба розраховувати не тільки на США, а розширювати партнерство.

Мирослав Ліскович. Київ