20 січня був приведений до присяги 47-й президент Сполучених Штатів Америки Дональд Трамп. Ми вже багато бачили і знаємо про Дональда Трампа на посаді президента, але в інших умовах, тепер він прийшов з новим досвідом. Із чим саме і з чого почав? Про це говоримо з Олександром Моциком, Надзвичайним і Повноважним послом України, дипломатом, який значну частину своєї кар’єри присвятив США.

— Вітаю, Олександре! Які враження? Чи виправдались очікування від Трампа в Овальному кабінеті?

— Очікування дуже важливі для України, ми, мабуть, чи не найбільше чекаємо на позитивні сигнали, чекаємо, що допомога Україні буде продовжена і зросте, а новий лідер США буде більш рішучим у тому, щоби встановити мир в Європі. І ми бачимо велику різницю в риториці Трампа під час виборів і сьогодні. Якщо протягом виборчої кампанії він дуже легко оперував словами, казав, що війну зупинить за один день, то тепер, коли більше вивчив ситуацію, президент Трамп є більш обережним щодо строків і уже кілька разів робив виважені позитивні заяви. Остання заява стосовно Росії – це фактично вимога президента Трампа якнайшвидше закінчити війну. І, що дуже важливо, він тепер розуміє, що Президент Зеленський хоче миру й готовий до миру, але готовості з боку Путіна до миру немає. І він попереджує Путіна, що продовження війни не в його (Путіна) інтересах, він руйнує економіку своєї країни, руйнує її майбутнє. Трамп заявляє: якщо триватиме ця війна, то він введе додаткові санкції і тарифи на всі товари, які йдуть з Росії в Америку, і не тільки. Я бачу в цьому позитивне зрушення, сигнал, що той світопорядок, який був установлений після Другої світової війни на основі статуту ООН, має і далі працювати. Поки що альтернативи йому немає.

— До цього ще повернемося. Проте спочатку все ж таки – про перші кроки Трампа з його головним гаслом «Америка понад усе», про те, що він хоче зробити знову великою Америку і якими засобами. Ці засоби інколи вражають, інколи дивують. Чого варта, наприклад, законодавча ініціатива зробити Америку красивою архітектурно? Або суто економічне: наказами знизити ціни, підвищити добробут, зробити всіх щасливими і так далі. Як це вписується, по-перше, в американську мрію? А по-друге, у «золотий вік» для Сполучених Штатів Америки, який обіцяв Трамп?

Для нас важливо, щоби президент Трамп бачив частиною свого успіху успіх України і відновлення справедливості

— Президент Трамп – людина специфічна. Він прийшов у політику з бізнесу, навіть не прийшов, а увірвався, коли минулої каденції виграв вибори. До цього ніколи в політиці не був, він був бізнесменом і шоуменом, мав на телебаченні свою досить цікаву передачу. І, можливо, вже тоді мріяв стати президентом, а передача була допоміжним інструментом у цій його мрії. Звісно, він відрізняється, скажімо, від президента Байдена, який у політиці більш ніж 50 років, у 29 років став сенатором і все життя крутився у світовій політиці. У президента Трампа інша ситуація: він скоріше людина дії, ніж слова. Якщо Трамп каже слово, то це слово дуже лаконічне, і він набагато рішучіший. Так, він по-своєму бачить Америку, і в це вкладає зміст і будує плани, які буде виконувати.

Наприклад, він одразу, як і обіцяв, видав багато декретів про нелегальну міграцію, зокрема вже закрив південний кордон. Але водночас там є такі цікаві речі, як архітектурна перебудова чи добудова Америки. Я думаю, що із часом воно все відсортується, щось реалізується, а щось ні. Варто згадати попередню каденцію Трампа: не все те, що він говорив, реалізувалося, але певні речі дійсно встиг зробити. Для нас важливо, щоби президент Трамп бачив частиною свого успіху успіх України і відновлення справедливості, яка була порушена внаслідок російської агресії проти України. Адже тепер відбувається протистояння між автократичними режимами, з одного боку, – це Росія, Північна Корея, Іран, ну і на жаль, Росії допомагає також Китай. І з іншого боку, – це той демократичний колективний захід, до якого ми де-факто уже сьогодні належимо. Де-факто, я вважаю, ми належимо і до НАТО, оскільки тепер захищаємо східний фланг НАТО, і до Європейського Союзу, тому що ми вже інтегруємо в ЄС свою економіку. Тому має бути спільне розуміння України як частини колективного заходу, частини тієї цивілізаційної системи, яку Америка завжди захищала і лідером якої вона була і має залишатися.

— Власне кажучи, у цьому зараз одне з головних питань: якщо понад усе Америка та її інтереси, то скільки інтересу, скільки уваги залишається для решти світу? Чи достатньо буде цієї уваги і розуміння лідерства Сполучених Штатів Америки, щоб займатися не виключно внутрішніми проблемами, які, безумовно, є важливими для президента Трампа і для цієї адміністрації, але також зміцнювати свою роль у світі як лідера демократії? Те, що Трамп уже почав робити на внутрішніх теренах, у межах Америки, свідчить, що його підходи у певних випадках демократичними можна вважати лише умовно, в економіці зокрема, бо те, що він хоче, схоже на такий класичний протекціонізм: обкладемо все митами, створимо спеціальний фонд і завдяки цьому зробимо всіх американців щасливими. А ще відкинемо всі кліматичні домовленості, усім дозволимо бурити, добувати вугілля, нафту, газ і продавати це, і будемо процвітати. Як це корелюється з роллю Сполучених Штатів Америки у світі?

Думаю, президент Трамп правий у тому, що занадто багато бюрократії в міжнародних організаціях

— Тепер, звісно, весь світ трошки затаїв подих і думає, які будуть наступні кроки після таких заяв. Що стосується країн, які не є друзями Америки, які є скоріше конкурентами, Китаю, Росії, інших, тут ситуація зрозуміла. Стосовно Китаю президент Трамп каже, що з ним незбалансована торгівля, і це правда: Китай набагато більше продає своїх товарів в Америку, ніж навпаки. І така ж незбалансована торгівля Китаю з Європою. І це, до речі, певний інструмент тиску з боку і Америки, і Європи на Китай. Що стосується друзів Америки, тут є питання. Заяви, нехай навіть жартівливі, що Канада – 51-й штат, про Гренландію заяви були, Панамський канал. Але що стосується Європейського Союзу, європейці тепер, як і канадці, кажуть: ну, що ж, якщо Америка введе якісь тарифні обмеження, то думатимемо, як відповідати, і, очевидно, ми теж будемо відповідати.

Звідки у президента Трампа такий намір? Він вважає, що Америка ніби всіх фінансує, кредитує і в економічному плані, і у військовому. Звідси і його теза про те, що Америка захищає Європу, тратить на це великі гроші, а європейці не можуть навіть 2% від свого бюджету виділити на оборону. Тому президент Трамп тепер уже говорить про 5%. І, до речі, його європейці підтримують. От Кая Каллас, Високий представник ЄС, одразу заявила, що тут президент Трамп правий у цілому. Тут і для нас позитивний момент, і Президент Зеленський вже також підтримав, що треба, щоб Європа більше витрачала на оборону. Європа просто дуже розслабилася після закінчення Холодної війни і вважала, що буде вічний мир. А тут в Кремлі з’явився такий Путін і намагається колесо історії повернути назад. Чого, звичайно, врешті у нього не вийде.

Повертаючись до того, що певні методи у президента Трампа не такі, як у попередників, і не такі, які характерні для світу ринкової економіки і демократії… Ну, побачимо, як це все працюватиме. Практика стане тим лакмусовим папірцем, який визначає теорію. Щось буде очевидно, але я не думаю, що все заявлене буде саме так, як Трамп сказав. Але не думаю, що лідерство Америки зменшиться, оскільки лідерство Америки – це один із елементів «Make America Great Again», і що Америка – передусім. Без лідерства ці два лозунги не будуть працювати на повну силу. Раніше в історії вже було: якщо Америка десь якусь кризу пропускала, не звертала уваги, то переважно така криза загострювалася, і тоді для її розв’язання треба було набагато більше зусиль, ніж на ранішньому етапі. Тому я не думаю, що Америка буде відмовлятися від свого лідерства у світі й ізолюється від вирішення глобальних питань.

Що стосується клімату й охорони здоров’я… Американський народ обрав президента Америки, і президент Америки має таку думку. Він, до речі, цю думку не приховував, коли йшов на вибори. Тому це воля американського народу. Як буде розвиватися ситуація? Побачимо. Але я думаю, президент Трамп правий у тому, що занадто багато бюрократії в міжнародних організаціях. Тому, можливо, і Всесвітню організацію охорони здоров’я якось треба було б реформувати.

Стосовно клімату ситуація складніша. Тут я не експерт, мені важко її оцінити, але тренд світовий такий, що треба працювати з тим, щоб клімат не змінювався, бо за останні сто років десь на півтора градуса температура підвищилась. І дійсно, тут питання не стільки про нас, скільки про майбутні покоління, як їм буде жити на цій планеті. Тому, я думаю, що тут будуть, очевидно, переговори між Америкою і Європою і рештою світу, і якісь компроміси будуть знайдені.

— Побачимо. Я повністю поділяю думку, що буде практика, яка відкоригує певні речі. І до таких речей, мені здається, крім охорони здоров’я, варто, мабуть, віднести питання міграції, яке для США історичним, питанням формування нації і самих Сполучених Штатів Америки як великої нації, як супердержави. Питання міграції і закриття кордону не є таким простим і однозначним. Наскільки відомо, одне з рішень Трампа щодо обмеження чи скасування надання громадянства США дітям, які народилися в Сполучених Штатах Америки, вже спричинило судові протести в низці штатів. Я вже не кажу про те, що якщо подивитися на масштаби операції, яку задумав президент Трамп щодо депортації нелегальних мігрантів, можна собі уявити, які проблеми це зумовить. І в часі, і в транспорті, і в грошах, й у впливі на внутрішній ринок, оскільки ці люди працюють. Хтось легально, хтось нелегально, вони виконують якісь функції в американському суспільстві, платять податки, вони там живуть роками. І що далі буде?

— Вони виконують багато в чому ті роботи, які на сьогодні ніхто інший переважно виконувати не хоче. Так, це – велика проблема Америки, і тут є дві різні точки зору: одна – демократів, друга – республіканців, вони, традиційно, були раніше десь такими. Хоча, якщо взяти період Рейгана, то Рейган завжди говорив, що Америка збагачується постійно завдяки тим людям, які приїжджають як мігранти з інших країн, і далі разом працюють з американцями, що там живуть у третьому, п’ятому, десятому поколінні, і Америка розвивається.

Якщо спрощено говорити, то є дві речі, на яких акцентують президент Трамп і його адміністрація. Перша стосується тих, хто народився в Америці. Їх право на американське громадянство записано в Конституції, тому, думаю, буде дуже важко його відмінити, хоча заява така у президента Трампа була, і не один раз. Друга проблема – це справді велика проблема: щодня кілька тисяч, кажуть, до десяти тисяч, нелегальних мігрантів заходять із Мексики. І різниця в підходах демократів і республіканців полягає в тому, що демократи кажуть: добре, от заходять нелегальні мігранти в Америку, одразу йдуть у поліцію і здаються. Вони залишаються в Америці й чекають, поки суд розбереться, що з ними робити: вислати чи залишити в Сполучених Штатах. Підхід адміністрації Трампа такий, що цих людей треба одразу відправити назад, у Мексику, і суд буде в Штатах так само розглядати їхні справи , але водночас вони на час судового розгляду будуть знаходитися у Мексиці. Дійсно, якщо за день заходять десять тисяч мігрантів, цими людьми треба займатися, їм треба дати житло, якесь забезпечення здоров’я, соціальний пакет та інше. Ну, і це велике навантаження на ті штати, які межують із Мексикою, на штат Техас, і це справді проблема.

Водночас Америка, концептуально, народилася з мігрантів і розцвітала завдяки мігрантам. І це дійсно унікальна країна: якщо іноземець, мігрант, приїжджає в Америку і з часом отримує американське громадянство, з того дня, коли отримав громадянство, він вже абсолютно для всіх такий самий з точки зору права і ментального до нього ставлення, як усі інші американці, і в цьому Америка унікальна.

— Побачимо, як буде розв’язуватися проблема. Мене не здивував той факт, що міністерство закордонних справ Польщі, наприклад, привело у підвищену готовність свої консульські установи в Сполучених Штатах Америки, тому що, напевно, серед сотень тисяч мігрантів, зокрема і нелегальних, є і поляки. Напевно є й українці. От побачимо, як доля буде з ними обходитися. Тепер повернемось до клімату, я так розумію, що кліматичні зобов’язання та обмеження не влаштовували президента Трампа тому, що стримували розвиток енергетичного сектору. Він вважає, і зазначав це вже кілька разів, що розвиток енергетики – запорука суспільного розвитку і підвищення рівня життя. Що він бачить за цим розвитком енергетики і чому, коли Європа говорить про «зелений перехід», усіх закликає «копати і бурити»?

Хотілося б, щоб політика президента Трампа позбавила Росію надприбутків і змусила Путіна таки сідати за стіл переговорів і вести їх

— Можливо, він навіть не вірить або не зовсім вірить у те, що йде зміна клімату, і що це може бути якоюсь проблемою. І основне, що він вбачає у розвитку енергетики й у збільшенні видобування нафти, газу та інших ресурсів, – це підвищити темпи розвитку економіки Америки і краще конкурувати у світі, а також вирівняти торговельний баланс. Тому, наприклад, Європі він пропонує: купуйте більше американської нафти і газу, це допоможе зменшити той торговельний дефіцит, який є на сьогодні. Ну і ми пам’ятаємо ще одне: за Рейгана світ почав більше видобувати нафти, газу, і це призвело до падіння цін, а один з учасників цього клубу, Радянський Союз, наказав довго жити, тому що не витримав конкуренції. Отже, хотілося б сподіватися, що це допоможе нам, що це позбавить Росію ресурсів для ведення війни, які вона черпає тепер переважно з нафти й газу, з інших ресурсів. Якби в Росії не було цих фінансових потоків від енергоносіїв, на сьогодні вона вже не могла б воювати. Тобто якраз хотілося б, щоб ця політика президента Трампа позбавила Росію надприбутків і змусила Путіна таки сідати за стіл переговорів і вести їх.

— У цьому сенсі, так, безумовно, енергетична стратегія Трампа йде на користь Україні, і ця тенденція сприятлива для нас. Тепер повернімося до Європи: Європа очима Трампа і місце України в Європі. Мені здається, що в ситуації, коли Трамп остаточно формує своє бачення і щодо закінчення війни, і щодо Європи, нам важливо асоціювати себе, Українську державу, з Європою, позиціонувати себе як частину Європи. Ми тепер виконуємо для Європи, для НАТО дуже важливу місію – не тільки стримуємо, а щодня зменшуємо військовий потенціал агресора в Європі, ми виконуємо цю ж місію для Європейського Союзу. І Європейський Союз почав дуже стрімку еволюцію від економічного клубу до самостійного глобального гравця, який має свою політику, має своє бачення щодо загроз і щодо ролі України, має стратегію розвитку, зокрема оборонної промисловості, і в цій стратегії Україна є вже невід’ємною частиною. Отже, чи буде далі Трамп бачити Україну як стратегічного партнера Сполучених Штатів Америки, чи більше як частину Європи?

Ми поділяємо принципи, на яких побудована Америка, але поділяємо й ті, що є в Європі, які фактично тотожні, тому що демократія – це ринкова економіка, періодичні чесні вибори, розподіл влади і права людини

— Можливо, на прикладі Польщі варто поглянути на ситуацію. Польща свого часу поставила на Америку. Так, вона є частиною Європи, але політично навіть по всіх резолюціях, за які голосували в Організації Об’єднаних Націй, Польща частіше ставала на бік Америки, ніж Європейського Союзу. І їй це принесло плоди, вона дуже швидко вступила в НАТО, Америка допомогла, і Америка допомогла Польщі вступити в Європейський Союз.

І навіть останню проблему, яка була в Польщі (те, що вона не мала безвізового режиму з Америкою), розв’язано після того, як поляки назвали один із фортів фортом Трампа, це ще під час попередньої каденції. Як нам бути в цій ситуації? Ми вважаємо себе, і так воно є де-факто, частиною західного світу. Західний світ ми б хотіли бачити монолітним: і Америка, і Європа. Щоби були трансатлантична єдність і кооперація, і щоб найважливіші питання Америка і Європа вирішували як єдине ціле. Якщо якісь тертя виникають, Америка та Європа як потужні гравці завжди знайдуть спільний знаменник. Нам треба дружити і з Америкою, особливо тепер, і з Європою. Ми поділяємо принципи, на яких побудована Америка. Але поділяємо і ті принципи, що є в Європі, які фактично тотожні, тому що демократія – це ринкова економіка, періодичні чесні вибори, розподіл влади і права людини, в основі – права людини. Тому нам і такого вибору не треба буде робити. Якщо будемо йти цим шляхом, то ми станемо близькі Америці та Європейському Союзу.

— Сподіватимемося, що не виникатимуть такі ситуації, які змусять нас вибирати якийсь бік, що все має йти в одному руслі, і Європа стане сильнішою з Україною, а Україна є сильною складовою частиною єдиної Європи. Я свідомо не торкаюся сьогодні і пропоную зачекати певний час з обговоренням питання миру: який мир, як скоро, за яких умов і так далі. Чому? Тому що тепер вихідні позиції ще не з’ясовані, позиція нової адміністрації ще не сформована, є тільки загальне бачення про якісь переговори.

— Так, триває переговорний процес, конфіденційний, так, ми говоримо з Америкою, і Росія, безперечно, весь час говорить з Америкою. А нова адміністрація, мов губка, усе вбирає, щоб виробити свою позицію. Я вважаю, що певні стратегічні речі вже є, але, як кажуть, диявол завжди в деталях. І що стосується деталей, думаю, триває процес спілкування з нами і з Москвою. Так от, на цьому етапі для нас дуже важливі дві речі: перша – дуже аргументовано відстоювати свою позицію, що те, що трапилось, є неспровокованою агресією однієї країни проти іншої на порушення Статуту ООН і міжнародного права. Причому агресор – це ядерна держава, що є членом Ради Безпеки, ще більше, держава, якій ми віддали зброю під гарантії наших західних партнерів, і яка дала нам теж гарантії не нападати на нас. Яка все розтоптала, порушила всі домовленості, напала на нас і використовує ту зброю, яку ми їй віддали, проти нас, ті стратегічні бомбардувальники, ті ракети. Шантажує тією ядерною зброєю, яку ми їй передали, не тільки нас, а світ: мовляв, якщо будете українцям допомагати, то ми застосуємо ядерну зброю. На жаль, цей шантаж діє. І от Путін у своїй останній промові якби згадав про ядерну зброю і ще шантажує Третьою світовою війною. Але Росія вже веде Третю.

Третю світову шляхом саботажу, диверсій, вбивств, пропаганди – це факти, про це говорять іноземні лідери. Тому нам треба свою позицію сказати: а) відновлення територіальної цілісності України; б) відбудова тієї розрухи, яку створила на нашій території Росія, коштом тієї ж Росії; в) притягнення до відповідальності злочинців, які розпочали цю війну. І другий аспект – це викрити й спростувати всі ті російські наративи, що не мають під собою фактів і правди, яких безліч із різних питань.

— Із цим не можна не погодитися. І також треба визнати, що на це потрібний час, тому наберемося терпеливості. Для нас терпеливість – це не просто абстрактне вичікування чогось, для нас терпеливість – це кожен день боїв на фронті, кожен день обстрілів. І дуже добре, що одне з рішень, яке ухвалив президент Трамп (призупинити всю міжнародну допомогу), не стосується, як підтвердив Президент Зеленський, військової допомоги Україні. Отже, нам буде чим відбивати ворога, чим воювати, – це тепер ключове. І, безумовно, треба мати сильні позиції, обґрунтовані юридично і викладені, як то кажуть, на пальцях, простою мовою, простими, зрозумілими схемами. У цьому нам має допомогти міжнародне право. Будемо спостерігати за подіями і воювати, бити ворога, бо все одно головна наша переговорна сила і ресурс – це Збройні сили.

— І вона ж є і дипломатія.

— Згоден, але все ж таки передова визначає все. Дякую за сьогоднішню розмову.

Ігор Долгов

Фото: Кирило Чуботін

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform