Політик, політтехнолог і соціолог Ігор Гринів, який очолює Інститут стратегічних досліджень та прогнозів «Янус», уважно стежить за сучасними тенденціями у світі, пов’язаними зі зміною курсу Сполучених Штатів. Розмовляємо з експертом напередодні 100 днів президентства Дональда Трампа, яке сам глава Білого дому назвав «золотою добою» США. Говоримо про мирні переговори щодо України, феномен Трампа й політичної сили, яка хоче «знову зробити Америку великою», про демократію, авторитаризм і багато іншого.

СТОРОНА, ЯКА Є ЖЕРТВОЮ АГРЕСІЇ, НЕ МОЖЕ БУТИ ПОКАРАНА ДВІЧІ

— Пане Ігорю, яка ваша думка щодо переговорів про припинення вогню чи перемир’я за участю США? На які поступки може піти Україна для досягнення цієї мети?

— Сама постановка питання про поступки з боку України робить ці переговори односторонніми. Говорити про поступки однієї країни без урахування поступок іншої країни, напевно, неправильно з точки зору самого слова «переговори». Це радше шантаж чи тиск.

Я поки що не чув про жодні поступки, на які готова піти Росія

За такої постановки питання переговори закінчуються нічим.

Можливі лише взаємні поступки. Хоча завжди треба пам’ятати, що це не конфлікт навколо якогось спірного питання, а відверта агресія, спроба Росії захопити українські території.

Я поки що не чув про жодні поступки, на які готова піти Росія.

А такий підхід, коли Україна не готова йти на поступки, тому вона винна у зриві переговорів, неправильний. Очевидно, що танго танцюють двоє.

Коректніше ставити питання про те, на які поступки Україна не готова йти.

Насамперед мир має бути справедливим. Тобто коли немає однієї сторони, яка виграла, і другої сторони – яка програла. Обидві сторони мають щось виграти і щось програти. Має бути певна симетрія. 

Україна ніколи не визнає кордонів, крім тих, що визначені у двосторонньому російсько-українському договорі (Договір про українсько-російський кордон від 2003 року, — ред.).

Водночас заради режиму припинення вогню Україна готова визнати де-факто, що окуповані території залишаються деякий час під контролем Російської Федерації. І якщо є гарантії безпеки стосовно всіх інших територій, ми можемо на певний час відмовитися від вирішення цього питання воєнним способом і вирішувати його шляхом дипломатії.

Мир не може бути досягнутий ґвалтуванням з боку однієї зі сторін. Карати країну, яка постраждала, є абсурдом

Ми можемо визнавати лінію замороження конфлікту, тимчасовий контроль над тими чи іншими територіями з боку іншої сторони. Проте Україна не може визнати належності українських територій Росії де-юре.

Таку позицію займає не тільки Україна, а й держави Євросоюзу, Туреччина. Таку саму позицію озвучив Китай.

Ніхто, крім Росії і США, не ставив питання про те, що Україна має відмовитися від якихось своїх територій.

Мир не може бути досягнутий ґвалтуванням з боку однієї зі сторін. А сторона, яка є жертвою конфлікту, не може бути покарана двічі.

Карати країну, яка постраждала, є абсурдом – це не може робитися на догоду амбіціям людини, яка просто хоче швидко закінчити конфлікт. 

— Представники адміністрації США неодноразово заявляли, що за відсутності прогресу Вашингтон вийде з переговорів, а також відмовиться від допомоги Україні. Чи здатна Європа повністю замінити США в такому разі?

— Саме формулювання «відмовиться від допомоги» схоже на шантаж. Але американці добре знають, що з шантажистами переговори насправді вести тяжко.

Якщо Сполучені Штати Америки заявляють про можливість виходу з переговорів, припинення допомоги – це їхнє право. Але не може бути покарання України за те, що вона не виконала якісь умови, сформульовані Штатами. Тут американським політкам і дипломатам треба бути обережними зі словами.

Україна давала собі раду тією чи іншою мірою взагалі майже без допомоги – умовно кажучи, з американськими джавелінами й з німецькими касками. І вистояла проти агресії з боку найбільшої в Європі і однієї з найбільших у світі армії.

Європа продемонструвала солідарність з Україною. Думаю, більшість європейських країн збережуть цю солідарність. Більше того, вони вже чітко і ясно наголосили, що не просто готові, а розуміють: у будь-якому разі їм доведеться збільшити допомогу.

Згадаймо, яка була ситуація зі вступом США в Другу світову війну. Штати також дуже довго зберігали нейтралітет з фашистською Німеччиною. І тільки після того, як зрозуміли, що вона та її союзники мають певні інтереси в тих регіонах, де є інтереси США, і, як тепер стало відомо, збирається фінансувати Мексику, аби вона відкрила другий фронт для захоплення південних американських штатів, – Америка вступила у війну.

Будь-яка влада не вічна. Завтра позиція США може змінитися. Більше того, я впевнений, що Сполучені Шати – цивілізована, вільна країна. Вона може чинити тиск (не шантаж) для того, щоб допомогти вибудовувати ті чи інші конструкції. Але якщо тиск не виходить, то, очевидно, все має повертатися на круги своя – до продовження переговорів про умови, на яких ми отримуватимемо допомогу.

Я вірю, що ця допомога буде не тільки європейська, а й американська.

— А чи бачите ви хоч якісь ознаки наближення кінця війни? І чи вірите взагалі в можливість нинішнього перемир’я?

— Війна сьогодні набула зовсім іншого характеру, перестала бути навіть окопною – на відміну від Першої світової.

Вона значною мірою стала «норною» війною. Тобто коли бійці обох армій фактично закопалися в певні нори, з яких ведуться бойові операції завдяки квадрокоптерам, дронам і всьому іншому. Фактично лінія фронту завмерла. Якісь великі операції, наступи, контрнаступи тощо поки не ведуться, і потенціалу для цього, очевидно, немає. Водночас як у Росії, так і в України зберігається потенціал збройного протистояння.

Перемир’я не настає лише з однієї причини. Поки що не видно жодної ознаки того, щоб Росія хотіла йти на нього

Проте рано чи пізно настане знесилення, коли ні одна, ні друга сторона не бачитиме взагалі жодної перспективи у продовженні воєнних операцій. Виснаження економік і військового ресурсу буде достатньо велике.

Ми готові до перемир’я і справді покладали сподівання на лідерську роль США – що вони чинитимуть тиск не тільки на Україну, а й на Росію. Та на сьогодні це перемир’я не настає лише з однієї причини. Поки що не видно жодної ознаки того, щоб Росія хотіла йти на нього.

Коли Трамп зрозуміє, що його уявлення про Росію не збігається з реальністю, що Путін водить його за ніс, і цей когнітивний дисонанс стане явним, то матиме дві опції. Посилити тиск на Росію, як він обіцяв під час виборчої кампанії, шляхом збільшення санкцій проти РФ чи нарощення військової допомоги Україні. Ми говоримо не про бюджетну чи якусь іншу допомогу, а саме про військову – для того, щоб збалансувати можливості обох сторін, аби Росія перестала бути зацікавлена в цій війні. Тобто не йдеться про те, щоб Україна мала достатнього сил для повернення територій чи розгрому російської армії. А про те, щоб у Росії не було ніякого інтересу продовжувати війну.

Друга опція – егоїстично заявити: я умиваю руки. Мовляв, я спробував, але у мене нічого не вийшло, і взагалі моя хата скраю, Сполучені Штати Америки вже не займаються допомогою вільним народам і демократії у цьому світі. А лише власною економікою і власними справами всередині країни.

Зрештою, це була б уже нова Америка, і ставлення до неї у світі – теж нове.

ТРАМП ШУКАЄ НОВІ КЕЙСИ, АБИ СТАТИ ВЕЛИКИМ ПРЕЗИДЕНТОМ

— А як би ви пояснили ось цей феномен Трампа – президента, який, по суті, не виконав жодної істотної обіцянки?

— Можна не виконувати обіцянки, весь час даючи нові обіцянки.

Трамп поки що йде саме шляхом генерування подальших обіцянок і нових кейсів.

Є така сентенція: можна дурити невелику кількість людей тривалий час; можна дурити велику кількість людей короткий час; але не можна дурити велику кількість людей тривалий час.

Ніколи диктатура до добра не доводила, і ніколи вона не була довготривалим явищем

Ресурс обіцянок завжди вичерпується.

Він шукає нові кейси, які би могли зробити не тільки Америку великою, а й Трампа великим президентом, аби він залишився в історії великим лідером великої держави – саме такими категоріями мислить ця непересічна людина. Але поки що всі ці кейси були для нього досить невдячні, нерезультативні.

Сьогодні все базується на особистій волі Трампа, і команда навколо нього виступає просто таким собі резонатором. Якщо Трамп першого скликання був оточений людьми, які частково пом’якшували його буйні ініціативи, то на сьогодні його команда ще більше розхитує амплітуду цих його достатньо непередбачуваних, різких коливань.

Ніколи диктатура до добра не доводила, і ніколи вона не була довготривалим явищем. Це особливо очевидно у світі, де наявні штучний інтелект, соціальні мережі, сучасні технології.

Якщо настає певна криза, то шукати її вирішення через авторитарні механізми, очевидно, не є адекватним шляхом у наш час.

Хоча світ справді стоїть перед серйозними викликами.

Ще є окрема китайська шкатулка, ключі до якої рано чи пізно підбере передусім Європа, а не тільки Росія. Ще не вступав у цю гру Сі Цзіньпін. Ще не вступала в цю гру по-серйозному Туреччина.

ЧИМ БІЛЬШЕ США НАМАГАТИМУТЬСЯ ОСЛАБИТИ ЄВРОПУ, ТИМ БІЛЬШЕ КИТАЙ СПРИЯТИМЕ ЇЙ

— А наскільки Китай сприяє Росії?

Вже чітко проглядає й американсько-європейське протистояння

— Я все-таки не трактував би це як сприяння Росії, а як прояв антиамериканізму. Просто Китай не дозволяє Америці стати сильною.

Чим більше Сполучені Штати намагатимуться ослабити Європу, тим більше Китай сприятиме їй. Недаремно оточення Трампа назвало війну в Україні проксі-війною, коли насправді і Росія, і Україна є частинами більш глобального конфлікту – на значно вищому рівні.

Має місце не лише американсько-китайське протистояння, а вже чітко проглядає й американсько-європейське протистояння. Ініціатором його була не Європа.

— Очевидно, що Трамп захоплюється Путіним ­– він сам про це неодноразово казав. Чим його той так приваблює?

— А Путін захоплюється Трампом, ходить молитися за нього, замовляє його портрет…

Це просто люди, які знають слабкості одне одного й маніпулюють цим. Один каже: боже, який ти класний, який ти геніальний. І другий каже те саме: боже, який ти геніальний… А насправді тут же дають одне одному копняка і намагаються підставити ніжку.

Вони обидва нарцистичні, і для них форма є важливіша за зміст – це така трішки східна особливість. І Путін, і Трамп фетишизують форму відносин. Тобто думають, що коли ти похвалив свого співрозмовника, ти ним таким чином зманіпулював, переманив його на свій бік.

— А що загалом змушує Трампа діяти так, як він діє? Який його головний мотив?

— Це не просто Нобелівська премія. У Трампа склався образ якихось великих президентів, котрі є стовпами Америки, до яких він має належати. Він розуміє, що ніхто, крім нього, йому пам’ятник не поставить.

— Крім нього – самого собі?

— Крім нього самого собі, так. Тому він пробує збудувати ту реальність, у якій він є великим президентом. Для цього Гераклові потрібні подвиги.

Ось він ставить перед собою завдання, які мали б зробити з нього героя. Поки що з героїзмом у нього все добре, а ось із результатами погано.

ЛЮДИНА, ЯКА ПОБУЛА ПРИ ВЛАДІ, НЕ МОЖЕ ПОВЕРНУТИСЯ ДО АДЕКВАТНОГО СПРИЙНЯТТЯ СЕБЕ

— А чому він нехтує професіоналізмом членів команди, віддаючи перевагу особистій відданості? Адже некомпетентні підлабузники не допоможуть творити подвиги. Хіба він цього не розуміє?

— Думаю, Трамп усе розуміє. Але він переконаний у власній силі, геніальності, і сьогодні у мене складається враження, що він не підлабузників тримає навколо себе, а просто ті люди навколо нього розуміють, що якщо вони такими не будуть, то він їх просто викине.

Тобто він робить цих людей такими. А вони збагнули, що інші йому не потрібні.

Він їх використовує, але не збирається ділитися з ними своєю славою. Мовляв, це не «я і Маск», а лише «я». А Маск – класний хлопець, бо він мені дуже допоміг. Він просто помічник для звершення моїх великих справ.

З лідерами, очевидно, таке трапляється. Людина, яка побула при владі, а потім відходить від неї, вже ніколи не може повернутися до адекватного сприйняття себе. Вона вже є велика і намагається стати ще більшою, не розуміючи що є певна крива, коли ти сьогодні на вершині, а завтра знову спустився вниз, і треба тепер видиратися нагору. Вони думають, що вони завжди на горі, і хочуть піднятися ще вище, навіть коли насправді падають, світ у них перевертається, але у своїх очах вони все ще рухаються вверх.

Їм не потрібно, аби поруч хтось вигукнув: а король же голий.

Навряд чи сьогодні Трамп готовий до того, щоб терпіти, аби хтось йому радив бути адекватнішим і виходити з реальних можливостей. Це була б остання порада цієї людини Трампові.

— Нині в Америці суспільство дуже розділене. Є люди, котрі обожнюють Трампа, і є ті, хто його категорично не сприймають. Чи можливий, на вашу думку, громадянський конфлікт у Сполучених Штатах?

— Не скажу, чи можливий конфлікт, але місія будь-якого президента, особливо, який хоче стати великим, – це об’єднати країну, а не розколоти.

Але перше, що зробив Трамп уже точно не як великий президент, – унікально зумів країну розколоти. Важко оцінити, наскільки глибока ця тріщина і чи призведе вона до тектонічних розривів самих Сполучених Штатів, проляже територіально чи ментально.

Але герой може ввести за собою людей тоді, коли він їх любить.

Трамп, гадаю, не переконав американське суспільство, принаймні значну його частину, що все, що він робить, – це заради Америки, а не заради його любимого.

І ця кількість людей, на мою думку, дедалі зростатиме. Якщо він цього не зрозуміє вчасно, то спрацює стара американська демократія: король помер, хай живе новий король.

РАНО ЧИ ПІЗНО ІНТЕРЕСИ ТРАМПА І РУХУ МАГА РОЗІЙДУТЬСЯ

— А чи справедливо взагалі було вважати Америку лідером демократичного світу, враховуючи нинішні настрої тут, які деякі експерти називають профашистськими?

— Ці настрої мають певну основу.

Є деяка кількість людей, назвемо її «партія МАГА», тобто це не оточення самого Трампа, а ідеологічно трішки ширша група (MAGA, Make America Great Again – «Зробимо Америку знову великою» – радикальне крило Республіканської партії, яке особливо активно підтримує Трампа, – ред.). Ми знаємо і тих осіб, які за цим стоять. Ми їх бачили на інавгурації президента. Вони не вірять у ліберальну чи європейську демократію і відстоюють механізми, які можна назвати фашистськими, – авторитарні методи управління, право обраних лідерів на вирішення долі людей, країн, народів, установлення універсального порядку і так далі.

Але не можна стати сильнішим, роблячи інших слабкими. Тоді це просто короткочасне порушення рівноваги, яке завжди закінчується не тільки фашизмом, а й реваншизмом.

— А хто кого породив – МАГА Трампа чи Трамп МАГА? Курка яйце чи яйце курку?

— Думаю, вони існували паралельно, тобто були причини для появи як для МАГА, так і для Трампа. Відбулася певна синергія, коли МАГА ситуативно використовує Трампа, а Трамп ситуативно іде разом з ідеями МАГА.

Але зрештою їхні стратегії, ключові інтереси, схоже, мають зіткнутися, тобто розійтися.

Якщо ми справді приймаємо, що ключова мотивація для Трампа все-таки  «я, Трамп, і моє місце в історії і світі», то це точно не те, що відповідає інтересам МАГА.

Тому МАГА – це процес триваліший і складніший.

Ця сила так чи інакше існуватиме й далі. І не тільки в Америці.

Цей привид МАГА – такого собі національного егоїзму – бродить уже і по Європі. Як раніше бродив привид комунізму.

Цей привид не вірить узагалі в демократію, а вважає, що управління суспільством має здійснюватися не через обмежені демократичні механізми, а через вибрані еліти.

Мені це трішки нагадує історію зміни управління економікою. Шерхолдерську економіку, яка будувалася на приватній власності, коли власники управляли бізнесом, змінила нова ера –  менеджерів. Управляти економічними процесами стали люди, які мають кращу освіту, знання і можуть краще заробляти гроші. Насправді вони часто отримують більші доходи від бізнесу, ніж самі його власники. Але якщо немає розуміння зацікавленості всіх, хто має стосунок до цього бізнесу – не лише власників, а й підрядників, споживачів, – то самою концентрацією влади не досягнеш тривалого успіху.

Так само і в суспільстві. Еліта ніби вирішила, що в неї є більше досвіду і більше прав для управління державою. Тому вони ігнорують право суспільства на управління. Вони хочуть взяти владу у свої руки, використовуючи свої навички, досвід, ресурси, бо вважають, що люди обирають неправильно. Адже, як вони думають, кількість дурніших людей значно більша, і вони не хочуть, аби дурніші обирали владу, якій мають підпорядковуватися розумні. Саме так вони ставляться до свого народу й суспільства – зневажливо.

Ми проходили це. Іван Франко, який у своїй праці «Що таке поступ?» аналізував переваги соціалістичної держави, уже тоді передбачав появу класу управлінців, які захочуть узурпувати владу під приводом того, що вони роблять це від імені народу й за підтримки народу.

Трамп для них потрібен як ширма демократії, адже його обрала більшість, і він легітимізує їхню владу – через умовну пряму демократію. Ось чому для МАГА потрібен Трамп, а Трампу потрібна МАГА. 

ВІРТУАЛЬНИЙ СОЮЗ ІЗ ТРАМПОМ ДЛЯ ПОЛІТИКІВ У ЄВРОПІ НЕ ПРИНЕСЕ УСПІХУ

— А як гадаєте, що чекає Європу, по якій бродить цей «привид»? Чи можуть ультраправі популісти у Старому світі розчаруватися Трампом через його невдачі?

В Європі відбувається консолідація – більш ніж будь-коли

— Ну, певною мірою це вже відбувається. Наприклад, у Франції це ми бачимо на прикладі партії Марін Ле Пен, з якою у Трампа загострилися відносини.

Звичайно, хтось може намагатися йти його шляхом чи користуватися ним і далі, як, наприклад, Орбан в Угорщині, який каже «я і Трамп».

Як у старому анекдоті. Заходить у бар ковбой і питає: «Хто тут проти мене?» Устає здоровань Джон і каже: «Ну, я». – «А хто тут проти нас із Джоном?»

Віртуальний союз із Трампом для певних політиків у Європі, гадаю, не принесе успіху. Навпаки, в Європі відбувається консолідація – більш ніж будь-коли, у тому числі завдяки Трампові.

Володимир Ільченко, Нью-Йорк – Київ

Фото: NV, Фейсбук Ігоря Гринів