Чому цьогоріч на національний мультипредметний тест (НМТ) зареєструвалося менше випускників? Чи загрожує Україні нова хвиля еміграції школярів? Що робити батькам, якщо школу хочуть закрити? Чи зможуть діти з окупованих територій вступити до українських вишів?

У програмі «Є розмова» з освітньою омбудсменкою Надією Лещик – прямі відповіді на найбільш болючі питання: як зупинити булінг і змусити систему реально реагувати; чи буде заборона смартфонів у школі; чи законно змушувати дитину брати участь у всіх конкурсах і заходах; як захистити права дітей, вчителів, студентів під час оптимізації та реорганізацій; чому за булінг учителя мають штрафувати на 10 000 грн; і що насправді зараз означає “якісна освіта”.

— Пані Надіє, зараз триває вступна кампанія, і цьогоріч на національний мультипредметний тест зареєструвалося на 20% менше школярів, аніж у попередні роки. Як ви пояснюєте цю тенденцію, що стало причиною: війна, якість освіти чи все-таки відсутність дітей?

— Ми ретельно проаналізували всі цифри, в 2025-му році було 238 тисяч випускників, в 2024-му – 231 тисяча випускників. Фактично там усі 99% всіх випускників зареєструвалися на НМТ, тому ми не можемо говорити про зменшення 20%. Але дуже цікаві цифри. Минулорічні випускники, кількість їх, які реєструються на НМТ, зростає. В минулому році 56 тисяч, цього року – 77 тисяч. І також зростає кількість дітей, які реєструються на НМТ, щоб здати його за кордоном. І зрозуміло, що це наша молодь, яка виїхала за кордон. І тому тут важливо тримати зв’язок з нашою молоддю, які перебувають за кордоном. А також вести роз’яснювальну роботу з молоддю, яка в Україні, щоб вони не виїздили. Тому що тут є всі можливості для того, щоб реалізувати себе, вступити до закладу вищої освіти.

— Чи є порівняльні цифри, скільки дітей виїхало за кордон, або вірніше – виявили бажання за кордоном скласти НМТ у цьому році та в попередні роки?

— У попередньому році – 16 тисяч, в 2025-му – це вже 20 тисяч. Зрозуміло, що було б добре картину скласти за п’ять років, але поки ми не готові, не маємо цих цифр та можемо підібрати.

— Ще за одними даними, математику не склав кожен десятий учасник іспиту. Чим зумовлені такі цифри? Складністю науки? Тому що в освітньому центрі пояснювали про те, що математику під час повітряних тривог дуже складно вивчати. Чи все-таки інша тенденція?

— Ми маємо шалені освітні втрати спочатку через ковід, тепер через війну, а плюс на це накладається психологічний стан наших дітей, яким через стрес, повітряні тривоги важко здобувати освіту. І математика – доволі таки складна наука. Тому я вважаю, що саме це є причиною.

— Масовий виїзд учнів за кордон із 17-ти років – доволі тривожний сигнал, погодьтеся. Чи є у вашої служби розуміння, як це зупинити?

— Складно говорити щодо масовості, тому що немає взагалі статистичних даних щодо виїзду. Те, що виїжджають, ми знаємо, виїжджають як дівчата, так і хлопці, але статистики немає, на жаль. І вона не ведеться прикордонниками залежно від віку. Але це сумна статистика. І я говорила з громадами неодноразово, з директорами, вчителями, вони говорять, що коли 11-ті класи починають навчатися в очному форматі – це одна кількість дітей, потім частина дітей переводяться на дистанційне навчання та виїздять за кордон і вже завершують школи в дистанційному форматі. Й виїжджаючи, адаптуються за кордоном. Знову ж таки, нам необхідно розуміти причини виїзду. Перша – це безпекова, безпека наших дітей, і зрозуміло, що саме діти не почуваються у безпеці, батьки також переживають за дітей. Що ще примушує виїжджати, це різні згадки про можливу мобілізацію з 18-ти років, що також лякає батьків. Й інколи дивишся на цих дітей за кордоном і бачиш те, що вони не завжди можуть там адаптуватися, є проблеми. Їм було б краще тут в Україні, аніж за кордоном. Але ми мусимо говорити про те, що саме змусить їх повернутися, і що треба робити, щоб повернути цих дітей назад в Україну.

— І що треба робити, пані Надіє?

— Тут проводилося опитування. Уповноважений з прав людини проводив таке дослідження. Перше – це наявність житла.

— Наявність житла, вибачте, ви батьків маєте на увазі?

— Батьків, так. Ми говоримо про всіх громадян, які перебувають за кордоном. Далі – це робота. І далі – це наявність родичів. Якщо рідні залишилися в Україні, це змушує повертатися їх назад. І доволі великий процент батьків, вони розглядають можливості для дитини в освітній сфері. От тому дуже важливо показати нашій освіті, що ми готові, ми чекаємо цю молодь назад, цих дітей, які виїхали за кордон. Батьки дивляться, де дитині буде краще: чи за кордоном, чи тут. Також змушує повертатися надання медичних послуг. Адже не секрет, що частина їде назад, щоб отримати стоматологічні, медичні послуги, бо там за кордоном із цим складно. Але це один із таких великих аспектів системної проблеми, і тут має бути вироблена державна політика щодо повернення наших українців з-за кордону, зокрема і молоді також.

— Чи потрібно адаптувати українські вступні умови до тих дітей, які перебувають за кордоном? І якщо так, то які саме мали би бути, на вашу думку, ці заміни особливо для тих, хто все-таки хоче повернутися?

— Дуже важливо нам створити такі умови, щоби входження дитини в освітню систему України було легким і невимушеним. І тут багато проблем, багато питань. І для того, щоб подолати ці проблеми, нещодавно Кабінет Міністрів затвердив постанову щодо визнання результатів навчання на рівні середньої освіти, які отримані у суб’єктів за кордоном. І тепер можна визнати результати навчання не лише в закордонних школах, а й, наприклад, в українських недільних, суботніх школах, вони можуть працювати як громадські організації. Тобто це полегшить вхід тих, хто повертається в українську систему.

Але залишається ще багато інших проблем. Дані ООН, дані ЄС ми досліджували, опрацювали їх. За нашими висновками, мова йде орієнтовно про півтора мільйона дітей шкільного віку (українців за кордоном, — ред.). До української системи освіти, за даними Міністерства освіти, долучені 380 тисяч. Тобто велика частина дітей навчається в школах країни перебування і не навчається в українських школах. Якщо ці діти будуть повертатися назад, яким чином, що робити з цими дітьми, хто має надолужити їм оці освітні втрати, освітні розриви? В деяких школах, нам були скарги, намагаються протестувати цих дітей по всіх предметах. І це неправильно, це такий певний стрес для цих дітей. І я вважаю, що ми маємо взяти закордонний досвід, європейський досвід зокрема: коли наші діти виїжджали за кордон, в Європу, вони здавали лише два тестування. Перше тестування – це мова країни перебування, і друге – це математика. І тому я вважаю, що якщо дитина не навчалася в українській системі, нема чого визнавати. Особливо, коли дитина навчається на рік, на два менше, аніж в українській школі з того класу, коли вони пішли, – визнати ці оцінки неможливо. То тут має бути розроблений певний механізм – що робити з цією дитиною.

Закликаю всіх зробити все можливе, щоби повернення наших дітей із-за кордону було легким і успішним

І ще один аспект, який я хотіла би зачепити, аспект психологічний. Тому що у нас трошки таке ставлення до цих людей, які перебувають за кордоном, помітне в соціальних мережах, що от ми тут в Україні, ми під обстрілами, а ви там у безпеці. Й інколи починається цькування по відношенню до цих дітей. І тут треба зрозуміти, що вони повертаються – і це добре для країни, тому що це наше майбутнє, це наша молодь. Тому я закликаю всіх зробити все можливе, щоби повертання було легким і успішним.

— Ще одне дискусійне питання щодо заборони поновлення у вузах тим, кому виповнилося 25 років. Як ви до цього ставитеся, чи є якесь розуміння позиції Міністерства освіти щодо цього наказу? Чи буде він змінений, чи все залишиться так, як є?

— У нас багато скарг із цього приводу і ми ведемо постійно дискусії з Міністерством освіти. І тут багато закладів вищої освіти зловживають цим, і вони зарахували велику кількість студентів, аспірантів, які не навчаються, а фактично ухиляються від мобілізації. І це певні корупційні схеми, так не має бути. Тому я певним чином підтримую позицію Міністерства освіти. Тому що нам потрібна і якість освіти, а в тім випадку якості взагалі ніякої немає. І ці поновлення, вони ж у більшості випадків також пов’язані з моментом ухилення від мобілізації. Але є випадки, коли поновити необхідно дівчину, яка не має медичної чи іншої спеціальності, не підлягає мобілізації, і це є ускладненим. І от ми спілкуємося з міністерством, поки що позиція міністерства – залишити все так, як є. Але ми будемо далі все ж таки спілкуватися, комунікувати. Намагаємося досягти певних моментів компромісних для того, щоб права інших, тих, які не підлягають мобілізації, були дотримані.

— Але тут складно дотриматися компромісу.

— По-суті, так.

— Все одно багато що буде в суспільстві сприйнято як певна дискредитація. От ви часто стикаєтеся з питання дискредитації, і як ви вважаєте, який алгоритм мав би бути застосований до всіх? Тобто одні права на всіх чи все-таки є нюанси, коли треба розглядати кожну ситуацію індивідуально? Зокрема, якщо дівчина, то її поновляти, якщо ж хлопець, то не поновляти.

— Тут іще питання, що все регулюється наказом Міністерства освіти. І вочевидь, чи можемо ми в наказ вписати, що окремо дівчат, бо це буде тоді дискримінація хлопців. Я думаю, що тут варто розглядати кожний окремий випадок і дивитися. І закласти в цьому наказі певний механізм.

— Гнучкості.

— Гнучкості. При Міністерстві освіти є відповідні комісії, які розглядали би випадки. Наприклад, я входжу в комісію по аспірантах, і там розглядаються питання по аспірантах – їхнього відновлення, відрахування і т.д. Так само і по студентах. Тобто опрацьовуються документи, й якщо з’ясовується, що там немає питання по ухиленню від мобілізації, то тоді, вважаю, варто дозволяти такого студента або студентку відновлювати.

— Що робити дітям із тимчасово окупованих територій, які виявляють бажання вступати в українські вузи? Чи є у вашої служби якісь механізми допомоги таким діткам?

— З дітьми з тимчасово окупованих територій усе дуже складно. За різними даними, на тимчасово окупованих територіях знаходиться близько 600 тисяч дітей. У цьому навчальному році до української освіти приєднувалося 44 тисячі, в минулому – 56 тисяч. Ми бачимо за рік різкий спад і різке зменшення кількості. Причин багато. Перша причина (тому що навчання в українських школах становить таким чином небезпеку для життя та здоров’я як учнів, так і батьків) – контроль Інтернету (з боку окупаційної влади, — ред.). Є і природні процеси, тому що випускаються 9-11 класи, а перші класи не набираються. І нам дуже важливо тримати зв’язок із цими дітьми і їхніми батьками. Я вважаю, ми упускаємо можливість (підтримувати зв’язок, — ред.) через вчителів, які навчають цих дітей. Тому що вони є джерелом української ідентичності, вони є джерелом цієї інформації, позаяк українські сайти там заборонені. І передавати інформацію про ці можливості, що вони можуть вступити, що їм буде пільгове навчання, тобто без НМТ і т.д. Працюють освітні центри «Україна – Донбас», «Крим – Україна», які приймають цих дітей, які опікуються цими дітьми. Можливо цих центрів недостатньо, ми можемо їх більше створювати.

Також є громадські організації, які допомагають цим дітям. Але таких дітей, які приїжджають, тут усе менше й менше. Тому це наразі, як-то кажуть, квиток в один бік. Тому що, якщо вони виїдуть сюди, вони вже не зможуть повернутися на ту територію, поки вона не буде деокупована. Також це великі фінансові втрати, тобто сім’я має мати доволі гарну суму коштів для того, щоб ця дитина мала виїзд, зрозуміло, через інші країни. І тому таких дітей стає все менше й менше, але я вважаю, що ми маємо доносити до них цю інформацію, що їх чекають, які можливості вони можуть отримати.

Але також я спілкувалася з представниками закладів вищої освіти. Не завжди для цих дітей є бюджетні місця в закладах вищої освіти. У нас дуже багато пільговиків у закладах вищої освіти. І для цих квот виділяється не так багато місць. Але, я вважаю, якщо така дитина приїхала, ми зобов’язані їй дати бюджетне місце.

— Тобто, це як стимул має бути в батьків та у дитини.

— Так.

— Реорганізація, ліквідація й укрупнення шкіл – болюча тема для кожної громади. Який алгоритм дій для батьків, коли вони стикаються з такою проблемою?

— На жаль, ми зараз будемо стикатися з великою кількістю реорганізацій, ліквідацій закладів загальної середньої освіти. І тут декілька причин. Перша причина – це демографічна ситуація. Народжується дуже мало дітей і багато дітей виїхало за кордон. Не набирається тут та кількість перших класів, яка набиралася раніше до війни. І зрозуміло, що класи об’єднуються, змушені й закривати школи. Друга причина – це те, що у нас триває реформа профільної школи. У нас є утворення ліцеїв. Частина шкіл понижують свій ступінь, тобто ті, де діти не навчалися в 10-11 класах, зараз вони можуть стати гімназією або взагалі початковою школою. І третя причина, через яку можуть бути реорганізація, ліквідація, закриття і призупинення діяльності школи, – це вимоги Міністерства освіти щодо кількості дітей у дистанційному класі. Це накази 11-12, 12-76. Ми дуже плідно працювали з цим питанням з Міністерством освіти, у нас є аналітична довідка з цього питання. Ми її презентували, говорили про ці всі ризики. Дякую міністерству, що внесли зміни трішки, полегшили ці вимоги. Тобто, якщо раніше була вимога 20 дітей в дистанційному класі, хоча в законі України записано 5 дітей може бути в класі, то зараз ці вимоги змінилися. 10 учнів у дистанційному класі для селищ і сіл, та 15 дітей – для інших міст, великих міст. І через ці вимоги, на жаль, буде закрита велика кількість шкіл, особливо в прикордонних територіях, де невелика кількість учнів. І ті школи, юридична адреса яких – тимчасово окупована територія, але вони продовжували дистанційно працювати, вони зорганізувалися, і зокрема вони працюють із дітьми, які перебувають на ТОТ. Але тут є інший механізм для дітей, що на ТОТ. Запроваджено педагогічний патронаж, такий як індивідуальне навчання учня зі вчителем. Зараз ведеться така роз’яснювальна комунікаційна робота з цими дітьми. Болюче питання завжди, болюче сприймають батьки, педагоги, учні закриття школи, перепрофілювання школи. Ми розглядаємо ці звернення, а звернень цих доволі багато зараз. Ми завжди звертаємо увагу на те, яку роботу проробила громада. І ми дивимося на те, що громада не завжди правильно це все розглядає. Тут необхідно підходити системно й комплексно. По-перше, дивитися, скільки дітей у громаді і скільки дітей, наприклад, першачків буде через 3 роки, через 5 років. Зрозуміло, що війна і не завжди можна спрогнозувати, але все ж таки ми маємо робити цей прогноз. Далі громада повинна прорахувати і забезпечити дотримання прав дітей, батьків і учнів. Тобто, якщо ви закриваєте школу, де будуть навчатися ці учні, яким чином будуть довозитися до іншої школи та ін. Тому що у нас є такий кейс – щодо звернення до Верховної Ради, де закрили школу, а довезення не здійснюється з віддаленого села. Я комунікувала з областю, підключила народних депутатів. Зараз знайшли певний вихід, що ця громада закупить додатковий автобус і буде таки довозити дітей із цього віддаленого села до навчання. А раніше вони довезення скидали, на жаль, на батьків.

— Щодо цього кейсу хочу теж навести приклад. Я знаю, що навіть громади зловживають, на жаль, цим правом оптимізувати – так звана оптимізація шкіл. До прикладу, мені жалілися і журналісти розказували: якщо закриється в одній громаді школа, діти перейдуть в іншу громаду і, мовляв, тим учителям більше надбавки, більше годин. Тобто у них є фінансова вигода, щоб одну школу закрили, а ту оптимізували поряд. І фактично вони давлять на громаду, давлять на старосту села, тобто роблять все для того, підбурюють батьків, роблять фіктивні заяви, щоб якось це питання вирішувалося, тому що у них є фінансова зацікавленість. Так-от ви фіксували понад 180 скарг в освітній мережі. Де ця межа, коли потрібно точно оптимізувати, бо є на це об’єктивні обставини, і коли є зловживання, як те, про яке я вам розказала, з боку батьків і педагогічного колективу, тому що хтось зацікавлений у фінансовій вигоді? Як із цим бути?

— Тут необхідно розуміти, що держава виділяє кошти на кожного учня. Йде державна субвенція і вона йде на оплату праці вчителів. Якщо кількість класів і учнів невелика, то тоді місцева рада має брати на себе фінансування цієї різниці, якщо не вистачає державного фінансування. Зрозуміло, що громади йдуть на цей крок. Але тут необхідно розуміти, що є громади віддалених сіл, є громади в гірських районах. От зі мною спілкувалися, комунікували, запитували: а що нам робити, ми не зможемо по цих гірських дорогах довозити дітей до ліцею, наприклад. А тепер з новими вимогами ми не можемо утворити ліцей. І дехто в громаді бере на себе відповідальність і вони дофінансовують ці школи, тому що розуміють, що ніяким чином не забезпечать права на освіту. Інші громади, на жаль, не беруть на себе такої відповідальності, і вони оптимізують школи. Але не завжди оптимізація – це погано. Досить часто це добре, тому що утворюються кошти, які дійсно можна пустити на забезпечення підвищення заробітної плати цим педагогам. Можна покращити матеріально-технічний стан цих шкіл. І тут у кожному конкретному випадку треба дивитися. Але на першому місці мають бути права учнів насамперед, тому що ми працюємо заради дітей.

— Скорочення вищих навчальних закладів: які ви бачите ризики для студентів? Наскільки зараз у цьому році відбувається така кампанія? Чи відбувається вона станом на зараз? І взагалі, які тенденції – куди ми йдемо, у нас більше буде приватних вузів, у нас залишиться кілька державних? Яка оптимальна модель у вищій освіті, на вашу думку?

— Щодо оптимальної моделі не скажу. Я прокоментую щодо оптимізації, злиття закладів вищої освіти. Ми отримуємо багато звернень із цього приводу. Але нещодавно було звернення щодо злиття 2-х закладів вищої освіти технічного спрямування. І я завжди вивчаю докладно – які спеціальності, скільки студентів, аспірантів тощо, перш ніж щось застосувати, заходи якогось впливу. І коли відкрила один заклад освіти, подивилася спеціальності – і дійсно, більшість спеціальностей – технічного спрямування, але студентів – невелика кількість. І відкрила інший заклад: величезна кількість студентів, величезна кількість аспірантів, що вже наводить на певні висновки, і більша частина спеціальностей – гуманітарних, хоча заклад позиціонує себе більше як технічного спрямування.

— А що це за заклад?

— Я не буду називати. І коли я це все переглянула, зрозуміла та підтримала таке злиття для того, щоб був один потужний заклад вищої освіти технічного спрямування, бо нам дійсно не вистачає технарів. Ну знову ж, я говорила про ту проблему, що заклади вищої освіти (зараз, на жаль, їх доволі багато) зарахували студентів, аспірантів – і зараз відбувається певне очищення від псевдостудентів, псевдоаспірантів. Я підтримую тут політику Міністерства освіти. Для мене дуже важливо, коли відбувається таке злиття, оптимізація для того, щоб студенти мали змогу продовжити навчання по цій же спеціальності в іншому закладі вищої освіти, щоб їхні права не були порушені, щоб науково-педагогічним і науковим працівникам, педагогічним працівникам була запропонована робота за їхньою спеціальністю. Тобто, щоб оце злиття не вплинуло на їхні права.

— А ви це зробили?

— Так. Студенти практично всі продовжують освіту в іншому закладі освіти.

— А викладачі?

— З викладачами там уже складніше, тому що не всі погоджуються, не для всіх є місце. І тут зрозуміло, що залишаються найпрофесійніші, хотілось би, щоб залишалися найпрофесійніші. Знову ж кейс, щодо якого спілкувалася з Міністерством освіти. Військовий завершив університет, здав магістерську, всі екзамени. Але у закладу вищої освіти забрали ліцензію, він дуже слабкий, навчання на дуже низькому рівні, тож випускник не може отримати диплом. Ми зараз це питання вирішуємо. Це такий кейс, де хочеться і допомагаєш усіма силами, і сподіваюся, що ми знайдемо вихід з цієї ситуації.

— Окрім вищих навчальних закладів, незважаючи на те, що у нас усі хочуть бути юристами і журналістами в Україні, вища профтехосвіта – що тут? Тому що запити, скажімо, на електрика, коли був у країні майже блекаут, зростали в геометричній прогресії, й у мене складалося враження, що вартість послуг електрика зростала разом із запитами. Але бажаючих навчатися в професійно-технічних закладах – мінімум. Як вирішується ця проблема і чи вирішується?

— Зараз Міністерство освіти проводить реформу професійно-технічної освіти і відкриває відповідні центри, забезпечує їх певним обладнанням. Ми досліджували, але ще не викладали це дослідження – працевлаштування після завершення професійно-технічного закладу освіти. І заробітна плата цих молодих людей – на порядок вища, аніж у тих, що закінчили заклади вищої освіти.

— Поділіться з нами цими дослідженнями.

— По завершенню, тому що дуже цікаві дані. І це наводить на думку про те, що ці професії затребувані, вони потрібні. І ми зараз зіштовхуємося з такими скаргами про те, що йде відбудова зруйнованих шкіл – Київська, Чернігівська області – а немає кому працювати на будівництві, немає фахівців. І з цим щось необхідно робити. Водночас кейс написали нам працівники професійно-технічного училища про те, що їм обмежили квоту на спеціальність зварювальника. Лише 26 осіб дали, хоча потреба і бажаючих навчатись за цією спеціальністю – дуже велика. І ми будемо писати запит на область із проханням для того, щоб збільшили цю квоту.

— А заклад належить до обласного підпорядкування?

— Так, до обласного підпорядкування. Для того, щоб збільшили цю квоту і не обмежували певною кількістю, тому що нам потрібні зараз зварювальники – як на військовому виробництві, так і в побуті.

— Ще одна проблема – булінг у початковій школі. Що є найслабшою ланкою у вирішенні цього питання? Адміністрація школи, батьки, учні чи загальна ситуація?

— Я б не сказала, що булінг – лише у початковій школі. Булінг – у всіх класах, і підлітковий вік проблемний – це 7-8-9 класи. Там також доволі велика кількість випадків булінгу. Наразі я вбачаю, що нам необхідно впорядкувати законодавство.

— Ваша служба запропонувала 10 тисяч штрафу, розкажіть деталі.

У більшості випадків педпрацівник, засуджений за булінг, переходить до іншого закладу – і там спокійно собі працює

— Перш за все, не всі справи про булінг надходять до суду. Ті справи, які доходять до суду, 20% з них розвалюються. Чому? Тому що у нас лише 3 місяці суди можуть розглядати ці справи. Потім, якщо цей термін вичерпався, керівника не можна притягнути до відповідності. Тож деякі адвокати затягують справи і керівники залишаються без покарання. І тому необхідно, на мою думку, вносити зміни і збільшити цей період до 1 року. Друга проблема – ті, хто здійснив булінг, педагогічні працівники не відсторонюються від цієї роботи. Це є величезна проблема. Ми ці всі кейси відслідковуємо з педагогічними працівниками. В більшості випадків педагогічний працівник, який здійснив булінг і цей булінг визнаний судом, він пише заяву на звільнення за власним бажанням, переходить до іншого закладу – і там спокійно собі працює.

— А якщо він не має бажання звільнятися, то він не пише заяву?

— Він може отримати догану, а може не отримати догану і продовжувати працювати в цьому закладі освіти. І взяти свіжий кейс, я хочу ним зайнятися: нещодавно оприлюднили, коли дівчинка 14 років поділилася з класною керівницею про свої переживання щодо сексуальної орієнтації. І класна керівниця почала її за це цькувати. За цю справу взялися батьки, адвокат. Суд 1-ї інстанції відхилив цю справу, він навіть не допитав дівчинку. Там був неправильно складений поліцією протокол, а це теж є проблемою. Через неправильно складений протокол також суди відхиляють ці справи. І тільки апеляційний суд задовольнив, визнав учительку винною у булінгу, і вона отримала штраф 850 гривень. Я хочу в цей процес втрутитися і запитати школу – що вони будуть робити з цією вчителькою? Хоча таких учителів можна звільняти за аморальний вчинок.

— А по статті можна таку вчительку звільнити?

Пропонуємо законодавчу правку: якщо насильником, булером є педпрацівник і це доведено судом, то його слід відстороняти від посади на 1-3 роки

— Там є стаття «аморальний вчинок». Це поняття в законодавстві не розширено, тобто на свій розсуд роботодавці визначають, що є аморальним вчинком. Але тут є проблемою, що такі люди потім через суд відновлюються на роботі, за вимушений прогул – відшкодування. І директори бояться звільняти за аморальний вчинок. Ми ж пропонували в законодавство внести те, що, якщо насильником, булером є педагогічний працівник і це доведено судом, то щоб його відстороняли від посади на термін від 1 до 3 років. Утомився, не можеш працювати, будь ласка, йди попрацюй в іншій сфері. Захочеш – повернешся через певний період. Не захочеш – будеш працювати в іншій сфері.

— Чи є вже якісь зрушення у цій сфері?

— Так. Я тісно співпрацюю з Комітетом Верховної Ради з питань освіти, вони знають цю проблему, ці всі пропозиції я надсилала до цього комітету і до правоохоронного. Тому що це зміни в Кодекс про адміністративні правопорушення. У нас є законопроєкт 9400, який частину цих нюансів мав би виправити, але він поданий у 2023-му році і наразі перебуває без зрушення. І тут ми зараз думаємо з депутатами – чи доопрацювати цей законопроєкт 9400, чи взагалі розробити новий законопроєкт і подати з урахуванням усіх цих пропозицій. Ці всі пропозиції були надіслані мною. Ми маємо підтримку від Міністерства освіти щодо цих пропозицій, маємо підтримку від Національної поліції, від Міністерства внутрішніх справ. І необхідно на рівні депутатському це питання вирішити для того, щоб діти були захищені. І тепер у нас ще є невизначеність. Ми говоримо про булінг, а булінг є частиною насилля і жорстокого поводження з дітьми. А в Кодексі про адміністративні правопорушення немає відповідальності за насилля і жорстоке поводження з дітьми. Це, якщо буде лише фізичне насилля, то тоді може бути відповідальність. І тому це питання також необхідно врегульовувати, тому що у випадку з дітьми, якщо буде психологічне, економічне або інше насилля, довести щось буде неможливо. Тобто от така неузгодженість у законодавстві. Інша ще проблема, яка вже зараз постає, – це те, що у нас захищаються лише діти до 18 років. А нам пишуть звернення студенти.

— Про булінг?

— Так, про булінг від викладачів. І маю такі кейси, я не можу розголошувати, але є сексуалізована поведінка, є цькування.

— Ми ж нещодавно спостерігали за кейсом університету Карпенка-Карого. 

— Я про інші, про які – я не можу розповідати, бо не дали згоду, хоч ми й хотіли його висвітлити.

У випадках булінгу дуже важко змусити університети захищати студентів, а не тільки викладачів

— Тобто, це щось схоже?

— Подібне, так. Також є цькування за зовнішній вигляд студентів та інше. Тобто ми маємо звернення. Але якщо тобі виповнилося 18 років – усе, під захист від булінгу вже не підпадає студент. А дуже важко довести, дуже важко змусити університети захищати студентів, а не викладачів. У більшості випадків вони захищають викладачів, на жаль. І я приєднувалася до етичних комісій, які розглядали ці звернення, і я прямо на цих засіданнях етичної комісії змушена захищати була студентів, тому що прямо на етичній комісії їх починали цькувати. Говорили: а ви не здасте сесію, а яке ви мали право звернутися до освітнього омбудсмена? І мене обурює така ситуація.

Особливо у нас вразливі студенти 1-2 курсів, які тільки прийшли на навчання

І ще що може бути: якщо у нас буде 12-річна освіта, у 12-му класі діти 17 років будуть захищені від булінгу, а діти, яким виповнилося 18 років, уже не будуть захищені. Це буде певний парадокс, тому, я вважаю, що мають бути захищені здобувачі освіти. Тому що особливо у нас вразливі студенти 1-2 курсів, які тільки прийшли на навчання. Вони невпевнені в собі й саме там частіше відбувається цькування. І тому це все необхідно опрацювати, внести зміни в законодавство – це перше, такий великий блок.

Поліція має розбиратися, а не директори шкіл – чи є булінг, насилля, чи немає. Це не повноваження школи

Другий блок – те, що директори приховують ці випадки. Вони не повідомляють поліцію, а вони зобов’язані повідомити поліцію. Між собою в школі щось повирішують, визнають, що це не булінг, а конфлікт, а ще цькують далі цю дитину або виженуть її в інший заклад. Тому що вони вважають, що це їх імідж.

Ми провели широку інформаційну кампанію, я надіслала лист до кожної області, на громади, а ті – до закладів освіти про те, що директори зобов’язані повідомляти поліцію. Поліція має розбиратися – є там булінг чи немає, чи є там насилля. Це не повноваження школи. Повноваження школи – здійснити заходи, психологічний вплив, роботу з цим класом для того, щоб вони не повторювалися. Тому на рівні школи є ще така проблема, з якою ми боремося і я повідомляю поліцію. Вже деяких директорів притягнули до адміністративної відповідальності за те, що вони не повідомили поліцію про насилля над дитиною. І над цим необхідно також далі працювати.

— Так, очевидно, тільки на законодавчому рівні це можна якось унормалізувати.

— По-суті, так.

— Щодо проблеми смартфонів у школі. Це поширене явище, всі зараз зі смартфонами від маленького до великого. Ви виступаєте за заборону смартфонів під час уроків. Як на це  реагують батьки, адміністрація шкіл? Розкажіть цікаві кейси – які відгуки на ваше рішення?

— Я не те, що заборонила. Ми можемо розглядати різні варіанти. Ми розглядали різні варіанти, їздили навіть у Львів, тому що вони одні з ініціаторів заборони смартфонів у школі. За кордоном, у більшості країн, де телефони в школі заборонені, смартфон закривається в шафу і дитина йде навчається, та й усе. Але треба враховувати, що у нас іде війна, що діти часто спускаються в укриття. І закриття смартфона в шафу не дуже доцільне, коли треба терміново зв’язатися з батьками. Інший варіант – ці коробочки, в які складають смартфони, допоки йде урок. Добре, повітряна тривога – тоді вчитель має відповідати за ці смартфони? Вчителі кажуть: нам не потрібна ця відповідальність, я відповідальна за дітей, життя і здоров’я дітей. І тому найоптимальніший варіант, який я запропонувала, – це вимкнути звук смартфона, навіть вібро, і покласти в свій рюкзак чи портфель. Тобто – на уроці щоб він не заважав нікому. Перерва – будь ласка, чи йде дитина в укриття, вона бере свій рюкзак, портфель і спускається в укриття і зможе зв’язатися з батьками або продовжити навчання та ін. Таку ініціативу більшість підтримує, тому що ми мусимо говорити зараз про таку залежність від смартфонів наших дітей і дорослих таким чином. Тут питання в тому, що ці правила можна виробити на рівні закладу освіти. Погодити з батьками, погодити з учнями, але відповідальності за його порушення, на жаль, не буде для учня. Це внутрішня комунікація на рівні домовленості, і тут головне, щоб усі дотримувалися цієї домовленості. Чи буде законодавче підґрунтя, чи буде вирішуватися – поки що я цього не бачу.

— Я думаю, що законодавчо воно якось так би виглядало трошки дивно, хоча б нормативними актами, тому що у нас вся держава – в смартфоні, як-то кажуть.

Щодо участі дітей в олімпіадах, конкурсах і будь-яких змаганнях. Часто це перетворюється на обов’язок, а не прагнення до кращого прояву себе й удосконалення своїх знань. Як дотриматися цієї межі, щоб не виснажувати дітей? Я себе пригадую, коли мене заставляли брати участь в олімпіадах, то це були до ночі навчання, змагання і дуже це було внутрішнє напруження для мене, як для дитини. Я просто пригадую тоді свій стан. Як ви бачите вирішення цього питання?

— Я зараз застосовую різні заходи для того, щоби це все подолати. Ми дослідили й опублікували це питання – скільки взагалі заходів. У нас 170 навчальних днів. Взяти наказ МОН про кількість заходів для учнів на 2025-й рік – 241 захід уже ми рахуємо. Потім є Комітет з питань фізичного виховання при МОН, у них є також наказ із переліком заходів, 570 із чимось заходів. Там частина – для студентів, для викладачів, але і для учнів також. Верховна Рада дає перелік визначних дат. Є заходи на рівні областей, на рівні громад. Десь надходить прохання провести заходи, ще прозвітувати про них – десь 50-70 «листів щастя», як ми називаємо. І от останній кейс, який з однієї області передали мені листом (мені педагоги передають такі листи і я потім далі, зберігаючи анонімність педагога, особисто цим займаюся). Одна з областей вирішила відзначити День Конституції. Це 28 червня, субота. Вони наказали провести заходи у закладах освіти і прозвітувати про них. Вчителі у відпустках, учнів немає, але захід проведіть. Я надіслала лист на цю область, що давайте не порушувати, це вже другий лист на цю область щодо порушень. Якщо область не дотримається моїх рекомендацій, то я розкажу про цю область, але поки що зараз хочу без публічності вирішити це питання. Це вже крайній випадок, коли ми йдемо на публічні заходи впливу. І надіслала лист щодо недотримання академічної свободи вчителя, порушення автономії закладу освіти, знову зазначила про неприпустимість цих «звітів абсурдності». Це радянська система заходів, яка залишилась і ми ніяк не можемо її побороти. Я спілкуюся з міністерствами, з відомствами і запитую – для чого ви це робите? Ці заходи впливають на учнів? Ні. Вони впливають на вчителів, вони завантажують вчителів зайвими обов’язками.

Ми просимо МОН скоротити величезний перелік додаткових заходів для шкіл

Ми провели опитування вчителів і запитали їх – чим ви займаєтеся, крім того, що проводите уроки. Перше – це було «папери», друге – це проведення заходів. А ми говоримо про якість освіти. І тому над цим питанням ми будемо далі продовжувати працювати. І ми просили МОН скоротити цей величезний перелік заходів. МОН поки що не відреагував, то це так – закид до МОН, що будь ласка, скоротіть, давайте зменшимо це навантаження на наших педагогів і приберемо цю радянську систему.

— Служба освітнього омбудсмена – це не тільки про проблеми, а й про реальні вирішення питань. Чи можете з нами поділитися цими кейсами, якимись позитивно вирішеними історіями?

— У нас багато позитивно вирішених історій, але ми можемо їх оприлюднити, якщо заявник дасть дозвіл, тому що у нас є законодавство, що ми не маємо права. Тому частина таких класних успішних кейсів залишається поза публічністю. Але, якщо ми публікували цей перелік заходів і потім я зустрічала представників директорів різних організацій, то вони казали: ми замислилися, і ми переглянули цю кількість. І ми поставили певні критерії. Перший критерій – чим цей захід вплине чи допоможе учням, що корисне він принесе? Так само замислюються орган управління освіти, департаменти освіти щодо цих заходів. Також мені вже говорили про те, що вже бояться надсилати листи з вимогою провести захід, тому що освітній омбудсмен їх висвітлить, тоді буде нам лист від освітнього омбудсмена. Це якщо по заходах.

Медичний огляд педагогічних працівників має бути за рахунок роботодавця. Це щорічна проблема, коли педагогів змушують платити. З одного боку, начебто невелика сума, це близько 2 тисяч. Але, враховуючи заробітну плату педагогів, це велика сума.

— Як донька педагогів скажу, що це велика сума.

— Це велика сума. І нам пишуть педагогічні працівники, що їх примушують. І коли ми звертаємося та просимо забезпечити, то більша частина громад виділяє кошти. І зараз я спілкуюся з одним дуже великим містом, доволі заможним містом, то воно пише про якісь проблеми з оплатою з медичних цих послуг. От ми сьогодні з юристами сформулювали лист, що інших проблем немає, оплачуються медичні огляди. То ми готові – давайте покомунікуймо з тими, у кого проблем немає, і вони розкажуть, як це все оплачувати. Тобто сподіваємося, що це питання буде вирішене.

Якщо ти керівник, якщо ти при посаді, ти зобов’язаний володіти державною мовою

Також ми приділяємо велику увагу мові. Застосування державної мови. І тут такими людьми, яким не байдуже це питання, виступають військовослужбовці, батьки наших дітей, і вони пишуть нам скарги. Й одна з таких скарг – щодо директора закладу дошкільної освіти. Нам надіслали відео і з відео ми зрозуміли, що вона геть не володіє державною мовою. І ми надіслали лист на засновника, це Бориспільська міська рада, і запитали, чи є взагалі сертифікат на вільне володіння державною мовою, що має бути згідно з чинним законодавством? Вони написали, що немає, і звільнили цю директорку, як таку, яка не відповідає посаді. Але ця директорка вже багато років на цій посаді, і виникає питання – як призначили, і взагалі яким чином вона перебувала на цій посаді, не володіючи державною мовою? І ми тоді надіслали лист на Київську область із проханням здійснити перевірки наявності сертифікатів у всіх керівників закладів освіти. І вони провели потужну роботу щодо перевірки і наявності. Тому що, якщо ти керівник, якщо ти при посаді, ти зобов’язаний володіти державною мовою.

— Щодо мови маю до вас запитання. Ви виступали з ініціативою, що вчителі мають говорити і на перервах з дітьми українською мовою. Як це питання контролювати? Чи є у вас якісь механізми, ініціативи? Тому що, давайте говорити відверто, це дуже поширене явище, коли вчитель на уроці говорить відповідно до чинного законодавства українською мовою, а на перерві – як прийдеться.

— Я зацитую закон, де мовою освітнього процесу є державна мова. Освітній процес включає як уроки, так і перерви. Наради, семінари, конференції, всі ці заходи, які відбуваються поза уроком, тому що це робочий час учителя. Це не лише уроки, це робочий час учителя. І саме під час робочого часу має все спілкування здійснюватися державною мовою. Тому вчитель зобов’язаний на перерві спілкуватися державною мовою. І вчитель, який не дотримується цього, може бути притягнутий до відповідальності. Тут може як керівник бути притягнутим, так і уповноважений із захисту державної мови. Стосовно учнів – тут складніше, тому що відповідальності для них немає. І мені інколи телефонують директори, і вчителі запитують, що учні не хочуть спілкуватися державною мовою. А що нам робити, у нас же мова освітнього процесу українська, якщо це заклад з українською мовою викладання? То я радилася з директорами. Вони ж не зобов’язані володіти іншою мовою, якщо це не вчитель іноземної мови, англійської чи німецької. Ви можете відмовитись і маєте повне право сказати, що я не розумію ту мову, якою ти відповідаєш мені на уроці або спілкуєшся зі мною на перерві. Тобто, такий м’який вплив на цих учнів здійснювати. І був у нас кейс, де вчителька вимагала від учня відповідати на уроці українською мовою, а нам написали про крик. Але коли ми дослідили, крику там не було, там був аудіозапис. Там була чітка вимога: будь ласка, відповідай українською мовою. І нам надійшла скарга на цю вчительку. Ми цю скаргу відхилили. І ми захистили вчительку і сказали, що вона здійснювала все правильно згідно з чинним законодавством. Тому ми не лише караємо, а й захищаємо.

— На завершення нашої розмови хочу запитати вас: які топ-5 проблем в освітній сфері ви плануєте вирішити цього року? 

— Я планую займатися проблемами. От освітній омбудсмен, він же не лише про захист прав, у мене також є серед обов’язків якість освітнього процесу. Від кого, на вашу думку, залежить якість освіти, хто ключові особи в якості освіти, на вашу думку?

— Я вважаю, що це вчителі, батьки в тому числі. Вони є стимуляторами, все починається з сім’ї. Ну і звичайно, що діти. Це колективна відповідальність.

— Але, на мою думку, найголовніше, щоб учитель, талановитий вчитель і вмотивований до навчання учень – це найголовніші особи в якості. Якщо щось не спрацьовує, то якості освіти не буде. Там далі ви правильно сказали – батьки, які допомагають цьому учню навчатися, створюють умови. І важлива роль керівника – атмосфера, забезпечення всіма засобами для вчителя та ін. І от ми випускаємо роль учителя і учнів. Знову я повернуся до того, що вчителів ми маємо звільнити від зайвих обов’язків – заходи, папери та інше – для того, щоб звільнити час для якісної підготовки до уроків, до навчання, до більшого спілкування з учнями. Комунікація вчителя з учнями, перелік обов’язків. Тобто я далі над цим буду працювати.

З поняття булінгу випадає захист учителів, а вчителі також мають бути захищеними

Далі те, що ми говорили – зміна законодавства про булінг. Ми це будемо далі просувати, адвокатувати, тому що це необхідно. Але у нас є ще одна проблема, тому що у нас є булінг, це входить в поняття насильство і жорстоке поводження з дітьми. З цього поняття випадає захист учителів, а вчителі мають бути захищеними. Й у мене вчителі запитують і директори: якщо учень проявляє таку антисоціальну поведінку, що з ним робити? Немає юридичних механізмів – що робити з цим учнем, особливо, якщо на уроці. Вчитель не може покинути всіх інших дітей і займатися тільки цим учнем, а тут потрібна індивідуальна робота. За кордоном є такі люди в школах: якщо щось відбувається, учня забирають і там проводять з ним певну роботу. Але це не покарання, а як допомога. І я б хотіла також зосередитися на тому, щоб виробити певні юридично правильні, виважені механізми – що робити з учнем, який проявляє таку поведінку, для того, щоб не страждав вчитель, не страждали інші діти. Тому що з’ясовувати треба причину такої поведінки. Тому що досить часто в таких випадках це може дитина загиблого воїна або той, який пропав безвісти, і зрозуміло, що він проявляє таку поведінку. Десь недоглянутість, десь стрес, десь депресія та ін. І тоді вже слід здійснювати певні заходи. Цьому я також буду приділяти важливу увагу. Захист учителів: має бути якийсь механізм або документ, я вважаю, щодо захисту вчителів. Також я буду далі працювати над законодавством. Ми бачимо кейси, ми бачимо проблематику і ми працюємо –над законами, над постановами Кабінету Міністрів, над наказами МОН. Громадське обговорення. Я надсилаю свої пропозиції, працюю над цими пропозиціями і потім працюю з цими органами, хто розробляв ці пропозиції. І таким чином це нам на багатьох рівнях дозволило уникнути порушення прав, саме така робота з законодавством. Тому ми будемо продовжувати це робити. Тобто – сфера дуже велика і широка. І я не кажу, що там це закінчена дія. Це постійний процес, над яким ми будемо працювати.

— Дякую вам і за вашу роботу, і за нинішню цікаву й відверту освітню розмову. Бажаю, щоби всі ваші амбітні плани і задуми в цьому році реалізувалися сповна, і за всю вашу каденцію ви досягнули тих результатів, коли будуть люди знати, що освітній омбудсмен – це людина, яка допоможе, вирішить і захистить.

Розмову вела Христя Равлюк

Фото: Євген Котенко

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Укрінформ