Цього інтерв’ю не мало б бути. За нормальних обставин.

По-перше, через специфіку роботи його героя. В публічному просторі ви не знайдете жодної розмови детектива Національного антикорупційного бюро (НАБУ).

Характерну для правоохоронців непублічність чи навіть прихованість керівник підрозділу детективів НАБУ Олександр Цивінський пояснює доволі просто: «Можна сказати щось зайве або не повністю, без контексту і «вдарити в штангу». А потім в суді адвокати, цитуючи публікацію, будуть розвалювати справу над якою люди довго працювали». Порушити це неписане правило і піти на розмову з журналістами Цивінського змусила інша причина.

Наприкінці червня конкурсна комісія з обрання директора Бюро економічної безпеки (БЕБ) направила уряду подання на призначення на цю посаду героя інтерв’ю. Кабмін Дениса Шмигаля мав виконати лише формальну функцію – ухвалити рішення про призначення. Не більше, і не менше.

Але неочікувано для громадськості та міжнародних партнерів, представники яких і обирали Цивінського, уряд вирішив не затверджувати його на цій посаді та попросив конкурсну комісію подати інших кандидатів.

Здивувало як саме рішення, так і пояснення влади про мотиви його ухвалення. «Через безпекові загрози…Все за законом», – це те, що на думку високопосадовців дає суспільству вичерпну відповідь на питання чому обраного на конкурсі кандидата не призначають керувати органом, який до цього десятиліттями існував під вивіскою «податкова міліція». Органу, на перезавантаження якого покладали великі сподівання, і який не виправдав їх навіть в очах президента Зеленського.

Причини непризначення Цивінського на посаду директора БЕБ знають лише ті, хто ухвалює це рішення, або ті, хто керує ними. Це інтерв’ю може дати першим і другим більше інформації при ухваленні ще одного рішення.

За інформацією джерел ЕП, 21 липня комісія з обрання керівника БЕБ вдруге передасть уряду документи для призначення Цивінського. Щоправда, цього разу це вже буде оновлений Кабмін Юлії Свириденко з частиною нових міністрів.

Про убойний відділ, Комарницького та «філософський камінь»

— Розкажіть читачам про себе. Де навчались, ким працювали?

— Я львів’янин. Закінчив Львівський інститут внутрішніх справ та університет Івана Франка за спеціальністю «правознавство». Кар’єрний шлях почав у райвідділі з найнижчих посад.

У 2007 році створюються підрозділи розслідування злочинів проти життя і здоров’я. Я переходжу в такий підрозділ. Спочатку як слідчий, потім старший слідчий, старший слідчий ОВС (особливо важкі справи – ЕП) і заступник керівника цього підрозділу. У мене 23 людини в підпорядкуванні, плюс 60 слідчих по горизонталі.

2014 рік. Завершується революція. Заступником керівника з кадрів ГУНП (Головного управління Національної поліції – ЕП) у Львівській області стає Роман Баховський. На одному з івентів він мені каже: «Треба якось боротися з корупцією».

До міліції тоді негативне відношення. Підрозділ в якому ми працювали – це убойний відділ. Це трупи, вбивства, зґвалтування. Аби більш ефективно це робити, я з власної ініціативи став поліграфологом (робота з детектором брехні).

Роман запропонував тестувати працівників та керівництво поліції на предмет корупції. Я сказав, що ця історія не «злетить», якщо не буде протестований той, хто це ініціює, тобто він. Далі ми комунікуємо з журналістами телеканалу «Львів». І вперше в Україні проводимо тест на поліграфі в прямому ефірі.

Ця історія взриває все і в центральному органі, і в області. Мені починають ставити запитання, чому я це зробив? Я кажу: «Ну ми ж за правду, за зміни». Після тестування Романа, мали починати з тестування керівників райвідділів, заступників.

— Чим була мотивована підтримка ідеї про необхідність боротьби з корупцією?

— За кілька років перед тим була життєва історія. Я стояв на охороні громадського порядку, вибори. Приїхали люди проголосувати після закриття дільниць. Я їх не пустив. Вони почали кричати, розбили вікна, викликали поліцію. Приїхали поліцейські, а ці нападають на мене в присутності колег.

Наступного дня приїжджаю в лікарню, кажу: «Хочу зафіксувати тілесні ушкодження». Мені кажуть: «Ні, не можна, бо не було надзвичайних подій». Приїжджаю в цивільну лікарню, де лікар приймає рішення мене госпіталізувати. Потім приходять люди, які мають оберігати поліцейських і кажуть, що якщо я не залишу лікарню, то мене звільнять.

Починаються дзвінки про те, що треба «простити і забути». Виявилось, що ті хлопці були пов’язані з моїм на той час безпосереднім керівником ГУНП у Львівській області. Це були місцеві контрабандисти, дуже потужні.

Після історії з поліграфом я добровільно відправився в АТО. Виконував різні задачі, в тому числі як поліграфолог. В АТО дізнався про те, що ухвалено закон «Про НАБУ». Подаюсь і потрапляю в перші набрані 70 людей. Тобто, ми фактично починаємо будувати інституцію спочатку.

Прийшов в НАБУ детективом, через певний час мене призначають старшим детективом, потім керівником відділу, а пізніше – підрозділу детективів.

— Ви і зараз на цій посаді перебуваєте?

— Зараз я на посаді керівника підрозділу детективів.

Олександр Цивінський: «В поліції це була внутрішня історія, коли керівництво чи представники твоєї структури на тебе впливають, щоб ти не робив так, як ти маєш робити. В НАБУ з середини проблем не було»

— За ці роки в НАБУ не було ситуацій, як у міліції, коли хтось просить щось робити чи не робити?

— В поліції це була внутрішня історія, коли керівництво чи представники твоєї структури на тебе впливають, щоб ти не робив так, як ти маєш робити. В НАБУ з середини проблем не було.

Була ситуація з зовнішніми факторами. Наприклад, по одній зі справ нашому детективу спалили авто. Ми не можемо точно сказати, що спалили саме за цю справу, але він був старшим в одному скандальному провадженні. До речі, ця справа – єдина, по якій свого часу молодики виламали двері і ввірвалися в бюро.

Але такого, щоб мені надійшла якась погроза, наприклад, що ми щось з тобою зробимо, якщо ти щось зробиш, то такого не було.

— Назвіть відомі справи, які ви вели як детектив.

— Всі справи – це командна робота. Про що я можу розповісти? Перше – паспорти. Справа колишнього керівника ДП «Поліграфкомбінат Україна», ексміністра (Максима Степанова – ЕП) охорони здоров’я.

Поліграфкомбінат – одне з небагатьох підприємств в Україні, на яке не поширюється дія закону «Про публічні закупівлі». Вони закуповують все за порядками, які вони ж і розробляють.

Вони закуповують різноманітні ламінаційні стрічки для документів. В той час ухвалюється чимало нормативних документів щодо нових паспортів, закордонних паспортів з іншими вимогами.

Фігурант створює в Естонії компанію-прокладку.

— Який це рік?

— Все починається у 2014 році і перетікає у 2015-й рік.

В чому особливість цієї справи? Створюється прокладка, яка починає купувати складові для виготовлення ламінаційних стрічок у французької компанії Suris і в інших компаній. Маржа, яка зависає на естонській компанії, становить 550 мільйонів гривень. Я назвав цю справу «філософський камінь».

Чому філософський? Це геніальний кейс. Тут питання не тільки в прокладці. Ми бачили, що в компанії-прокладці залишається лише частина коштів. Ми утворили спільну групу з естонцями і французами. Фігурант був не один – там група людей. Підозри вже оголошені і в Україні, і в Естонії.

Ми розібралися, що фігурант не тільки отримував гроші за рахунок банального завищення цін. Особливість цієї справи в тому, що естонська компанія запатентувала в Європейському бюро патентів наші національні символи: герб, назву Україна.

На вимогу фігуранта йому ж передали право інтелектуальної власності на захисні елементи і потім сплачували кошти за їх використання. І вони за весь час, навіть коли він вже пішов з посади, йому сплатили сім мільйонів доларів.

Якби ми в цій історії не розібралися, то всі хто отримував паспорт, платили б за це досі. Ми розібралися і Кабмін змінив захисні елементи в паспортах. Тобто, це за нашою ініціативою зараз закордонний паспорт виглядає інакше, ніж раніше.

На жаль, сьогодні ці елементи продовжують бути запатентованими за естонською компанією і вони ще досі висять в патентному бюро на сайті.

— Яка друга справа?

— Нафта Курченка. Одним з фігурантів у кримінальному провадженні де завдано збитків під мільярд гривень є колишній керівник адміністрації президента (Сергій Пашинський – ЕП). Кейс надзвичайно складний. Опір був шалений. Але розслідування завершено і триває процедура ознайомлення.

Далі, депутат Київської міської ради, який втік в Ізраїль. На думку слідства він взяв під контроль директорів комунальних підприємств, які здійснювали в Києві продаж лотків для торгівлі (МАФи – ЕП).

— Мова про Владислава Трубіцина?

— Я не можу називати імен (з процесуальних причин).

Можу сказати, що ми тісно працювали з Київською міською радою, написали багато листів. І на сьогодні інфраструктура продажу цієї послуги – прав пересувної торгівлі – кардинально змінена і переведена на систему Prozorro.

Тобто, була ситуація, коли зайти на цей ринок було неможливо, і лоток для торгівлі, наприклад, на Русанівці в хорошому місці коштував 150 тисяч гривень, а решта – у форматі хабаря. Сьогодні їх через Prozorro продають по 1,7-1,8 мільйона.

— Підозрюю, що ви можете довго розповідати про гучні справи. Назвіть коротко ще три і все.

— Заступник міністра культури, справа ДП «Кінематика». Ніби нічого складного: захотіли вкрасти цілісний майновий комплекс. Вкрасти не змогли.

Далі ексзаступник міністра МВС. Хабар у вигляді чотирьох машин: загальна сума шість мільйонів гривень. За те, що він допоміг іншим підприємцям заволодіти сумою 16,5 мільйона гривень.

Далі, діючий на той момент заступник міністра енергетики. Історія 2024 року. Пів мільйона доларів хабаря.

— За передачу обладнання з державної шахти на Донбасі?

— Так. Затриманий на гарячому.

Далі «Чисте місто». Це реалізація нашої команди. Парк «Нивки». Може чули. Ми задокументували, пред’явили підозру заступнику київського міського голови.

Державна міграційна служба – наша робота. 88 мільйонів збитків. Притягнуті до відповідальності Голова та перший заступник голови ДМС.

Останнє – «Укртелефільм«. Майже 70 мільйонів збитків. Притягнуто до відповідальності службовця категорії А з Держкомтелерадіо. Об’єкт протиправних посягань арештований та повернутий державі.

Олександр Цивінський: «Ми працюємо проти всіх. Бачимо склад злочину і працюємо не озираючись на те, хто це»

— Чому за Комарницького взялися саме по «туалетній схемі»? Адже там було багато інших історій. Наприклад, будівництво Подільського мосту.

— Тут питання в тому, що розслідування ще не завершено. Щодо «туалетної схеми», то ми взялися за те, що мало неспростовані докази і те, що було зафіксовано.

Всі справи, про які я сказав, стосуються попередньої, теперішньої влади і влади Києва, як окремого суб’єкта, щодо яких ми працюємо. Ми працюємо проти всіх. Бачимо склад злочину і працюємо не озираючись на те, хто це.

— Чому взялися саме зараз, коли призначили Тимура Ткаченка (з 31 грудня 2024 року начальник Київської міської військової адміністрації)?

— Розслідування по фігуранту розпочалося у березні 2023 року. До призначення Ткаченка на цю посаду.

Несподіваний «факап»: фігурант виявив прослуховуючий пристрій. Ми не могли чекати і повинні були реагувати. А стосовно інших епізодів, ми працюємо.

— Тобто розслідування зараз в активній фазі і Подільський міст теж там є?

— Розслідування в активній фазі.

— Чи правда, що прослуховування в IQ бізнес-центрі поставили в офісі, який орендувала компанія Вадима Столара?

— Ми прослуховували фігурантів кримінального впровадження, і пристрої стояли там, де ми отримали дозвіл суду. У нас по цій справі 10 людей підозрювані.

Частина з них якраз була постійно в цьому офісі. Крім них було безліч інших людей, які могли і не бути фігурантами розслідування, але вони приходили і спілкувалися з нашими фігурантами.

— Ви не знаєте чий це був офіс?

— Ні, я знаю чий це бізнес-центр. Запис розмови здійснювався в приміщенні офісу, де перебував фігурант.

— Заяву про злочин написала компанія «Колібріс» Дениса Баса. Це вам про щось говорить?

— Що таке компанія «Колібріс» я добре знаю. Але початок досудового розслідування не починався з неї. Ми вважаємо, що у них було багато схем. «Колібрис» – це ринок. Ситуація з «Колібрисом» вилізла просто в ході документування.

Ми не оцінюємо цих людей, просто як факт, що люди прийняли рішення щось забрати в когось. Ми не оцінюємо те, що було вже в користуванні певної компанії, як воно до них потрапило. І вони обговорюють певний план, як це зробити, як це ввести, як це реалізувати. Ми вжили заходів, щоб не допустити протиправних дій.

— Вам не здається, що Столар у цій історії міг вашими руками збити конкурента за право бути «смотрящим» за Києвом?

— Будь-яка наша реалізація комусь вигідна. Однак факт залишається фактом: питання «туалетних схем» всім стало поперек горла. Це велика проблема і не тільки в Києві. Всі, хто з цією історією стикається, розуміють, що якщо ти просто бачиш «туалетну схему», і в тебе не зафіксовані таємні перемовини, то ти нічого не зробиш. Все законно.

В контексті Столара все просто. Якщо раптом він повернеться і почне користуватися цими схемами, то тоді на це можна дивитися як на конспірологічну теорію. А наша ж задача яка? Відпрацювати це. Ми написали розгорнуте подання на Київську міську раду, як це припинити.

— Кличку?

— Так. На Київську міську раду і голові. Ми прописали багато ситуацій, хто і як землею в Києві заволодіває. Наша мета зробити так, щоб, якщо ви бізнесмен і хочете купити землю і щось будувати, то відбувався аукціон. Ринок визначає вартість, люди заходять, змагаються, купляють цю земельну ділянку і будують. Тому що, якщо хтось хоче купити земельну ділянку за 400 мільйонів, а хтось по «туалетній схемі» собі відвів цей гектар, то ясно, що ніколи конкуренція не буде чиста.

— Що відповіла київська влада на подання?

— По цій історії у них створена група. Зараз вони працюють над тим, щоб змінити порядок. Є шанси, що вони це змінять. Друга історія – нещодавно наші представники були на ТСК з депутатами, присвяченій нормативним змінам.

Якщо ти купляєш туалет і береш землю для його обслуговування, то закон передбачає, що маєш це обслуговувати, а не будувати там. Наша задача – зробити так, щоби те, що написано в законі, привести до реальності.

— Ви назвали вже декілька кейсів, у ході розслідування яких робите пропозиції щодо змін до нормативних актів. Це у вашій компетенції – переписувати нормативні акти?

— По-перше, це передбачено в законі: усунення причин і умов. По-друге, я на співбесіді говорив про рівні умови бізнесу. Бо ми досягнули успіху не тоді, коли притягнемо когось до відповідальності, а тоді, коли будь-хто може прийти в Київ, не знати нікого з депутатів, і на аукціоні купити землю. Або поставити МАФ.

Про перевірки, батька та зниклий лист СБУ

— Чому ви вирішили піти з НАБУ і податися на голову БЕБ?

— Внутрішня відповідальність. Коли ти професійно і ментально готовий до чогось суперскладного, а я розумію, що це мега складна історія. Ззовні тебе не підтримують, всередині тебе не підтримують. І треба з цим працювати.

— Що ви маєте на увазі під «всередині»?

— Всередині інституції. Я не очікую, що мене там чекають і як тільки я прийду, всі зразу будуть все виконувати. Але у мене така життєва позиція: можеш робити – дій.

У 2014-му році я ухвалив рішення, що інвестиція моєї енергії буде більш корисна і дасть більше результату в НАБУ. І будучи керівником я перейшов на рядову позицію в бюро. Мені не соромно за те, що ми робили.

У 2022 році почалася війна. В перший день я вирішив, що залишаюся в Києві. На другий день ми опинилися в Офісі президента: я з іншими детективами та працівниками УСО (управління спеціальних операцій – ЕП).

На даний момент, я прийшов до того, що розумію, як можна міняти систему, що інвестиція моєї енергії масштабована через можливості, які є в БЕБі, буде більш корисна.

— Нема такого відчуття, що вам у НАБУ стало нудно?

— НАБУ – шикарний орган. Це як ракета, яка прилітає кудись і точково відпрацьовує. А БЕБ – це ССО, коли твої ресурси більші, кількість людей більше і позитивний вплив, якого ти можеш досягнути потенційно більший. Плюс це крутий виклик.

Можливо, є якісь питання, НАБУ не ідеальне. Але воно розвивається, працює. А до БЕБ з самого свого початку, з 1991-го року, були претензії – спочатку як до податкової міліції, а потім як до БЕБ. Чому? Тому що десь щось не склалося на якомусь етапі.

Олександр Цивінський: «БЕБ — це має бути орган, який крім забезпечення рівності між підприємствами, має бути рупором в системі державних органів про проблеми, які є в бізнесі»

— На ваше рішення повпливали історії про зливи з НАБУ?

— Це точно не окей. Проте інституція з цим справилась і гідно вийшла з цієї історії. На мене це точно не вплинуло.

— Як ви оцінюєте роботу БЕБ?

— Влада і партнери оцінили його роботу як негативну і саме тому ми зараз тут і сидимо і спілкуємось.

Моя особиста думка: БЕБ не справилося з поставленим завданням. Очікування були зовсім інші. Це має бути орган, який крім забезпечення рівності між підприємствами, має бути своєрідним рупором в системі державних органів про проблеми, які є в бізнесі.

— Розкажіть як відбувався конкурс на директора БЕБ.

— Подача документів, здача тесту на інтелектуальні здібності, на законодавство. Спочатку нас було 43. Документи прийняли у 41 кандидата. Тест інтелектуальний пройшли тільки 16. Вони ж пройшли і тест на законодавство.

Далі було практичне завдання: задавалися певні умовні ситуації. В одній історії лідерська частина, як ти будеш діяти як керівник. Друга – це професійна частина, кваліфікація і більше по економіці.

Результати підсумували, і я був на п’ятому місці у рейтингу. Далі співбесіда. Я досвідчений конкурсант – брав участь в конкурсі на керівника НАЗК і НАБУ.

— На цих етапах була перевірка СБУ?

— Я працюю в правоохоронних органах з 2003 року. Вперше доступ до таємної інформації отримав ще під час служби в міліції. Далі я зайшов в НАБУ і тут почалися перевірки СБУ. Їх було дві чи три. Плюс щоразу, коли я рухався по посадах в НАБУ, то проходив спецперевірку СБУ. Там я пройшов три посади, на які призначався, а були ще внутрішні конкурси, на які мене не призначили, але я проходив спецперевірку.

— Що передбачає спецперевірка?

— Вона здійснюється різноманітними органами, в тому числі і Службою безпеки України.

— Коли ви проходили спецперевірки, чи запитували вас стосовно громадянства батька?

— Вперше питання мого батька виникло у 2023 році на конкурсі на директора НАБУ. Мені поставили питання, чи має він громадянство Російської Федерації.

З батьком я не спілкуюся. Батьки розлучились, коли я ще був дитиною. Я переконаний в тому, що він є громадянином України, бо він вчиняв багато різноманітних юридичних дій в Україні. Він народився в Україні, виріс в Україні, вчився в Україні. Поїхав служити в Радянську армію в 1982 чи 1984 році. Повернувся в 1995-му. Якщо вірити Telegram-помийкам, він отримав громадянство Росії. З 1995 чи 1996 року він жив і живе в Україні.

— Тобто ваш батько не отримав громадянство Росії після 2014-го чи після 2022-го року?

— З цього приводу в мене брак інформації. Я надіслав запити на СБУ і на Кабмін, в тому числі по громадянству батька. Щоб для себе розуміти.

Я бачу, що є відомості з офіційного реєстру, скріншот з ідентифікатором того, хто заходив. На ньому видно, що він у 1995-му році отримав громадянство Росії. Потім є Telegram-канал, який публікує «Форму 1» російську 2005 року: особа схожа на нього, дані його.

Інших даних, окрім цього, що я сказав, немає. У нас ніби є стаття 61 Конституції, яка каже, що діти не несуть відповідальності за батьків.

— Отримали відповіді на свої запити?

— Ні, станом на цей момент відповідь не надійшла.

Навіть банальне підтвердження того, що він таки є громадянином РФ. Цей факт ані підтверджений, ані спростований. Тобто, зараз циркулює інформація 20-річної давнини.

— А ви батька не запитували, чи має він російське громадянство?

— Мої батьки перестали проживати разом в 1993-му році. Мене з 1994-го чи з 1995-го почав виховувати вітчим, який для мене і є батьком. Як кажуть, батьком є той, хто виховав.

З рідним батьком у мене конфлікт. Він почався ще в дитинстві, а потім він розвинувся. Якби хтось міг довести, що я з ним спілкувався рік, два, три, навіть п’ять років тому, то це вже давним-давно було б в Telegram-каналах. Але я з ним не спілкуюся.

— Можливо, він виходив на зв’язок з вами?

— Не виходив.

— Я правильно розумію, що під час конкурсу СБУ вас мало перевіряти?

— Перевірило і, за словами членів конкурсної комісії, всі перевірки СБУ до 15 червня пройшли успішно.

Олександр Цивінський: «Як на мене, це маніпулятивна історія»

— Питань до вас, зокрема, стосовно батька, не було?

— Не було. Як на мене, це маніпулятивна історія. По-перше, чи є він громадянином – це дуже тригерна тема. Війна, Росія, все, що з нею пов’язано.

По-друге, я служив у ГУРі. Чи взяли б мене туди, якби були які-небудь безпекові загрози? Це питання риторичне.

— Можливо на початку війни в ГУР просто не було часу на ці перевірки.

— Можливо, але три нагороди я там отримав.

— СБУ чи ГУР знали історію про вашого батька до 2023-го року?

— Я вперше про це задумався у 2023 році, коли мені поставили запитання «чи є серед ваших родичів громадяни Російської Федерації?». Я сказав, що мені невідомо, але є питання щодо батька, щодо якого я не можу дати відповідь, тому що ми не комунікуємо.

Я можу дуже детально про цю історію розказати, адже вона, з одного боку, тригерна, а з іншого – я згадав наказ від 1937-го року про «заслання сімей ворогів народу».

— Чому Кабмін не призначив вас, переможця конкурсу, на голову БЕБ?

— Інформація про потенційні безпекові ризики, як про це було заявлено, надійшла до конкурсної комісії.

— Від кого?

— Від Служби безпеки України.

— Коли надійшла?

— Наскільки я розумію там було два листи.

— Це вже після співбесід, перед визначенням переможця чи після визначення переможця?

— Останній лист надійшов у день співбесіди. Комісія оцінила цю інформацію, поставила мені всі питання, які стосувалися цієї історії. Прийняла своє рішення.

З комісії до Кабінету міністрів було направлено три документи: мотиваційний лист, інформаційна довідка і подання на призначення. Лист, у якому СБУ говорить про якісь потенційні ризики, з якими я досі не ознайомився, туди скерований не був.

— Це ви точно знаєте?

— Про це повідомила під час останнього засідання, 14 липня, голова комісії Лаура Штефан.

Далі, проаналізувавши витяг з протоколу №68, який Кабмін надіслав до комісії, а комісія опублікувала в себе на сторінці, я побачив посилання на лист СБУ. Тоді я припустив, що напевно цей лист прийшов з комісії, і я розумів, про що мова. Але я написав запит до Кабміну і отримав відповідь. У ній йдеться, що лист повернуто в СБУ.

Якщо ми синхронізуємо ці дві інформації, то зрозуміємо, що на Кабмін прийшов якийсь інший лист, який не приходив на комісію. З ним неможливо ознайомитися, бо його повернули назад.

Що в тому листі? Невідомо. Думаю нічого іншого, окрім інформації, яка гуляє в Telegram-каналах стосовно громадянства мого батька, там бути не може.

— Той факт, що лист повернули, про що свідчить?

— Коли хтось приймає рішення, а в даній ситуації рішення вкрай сенситивне і неоднозначне, то, напевно, треба залишати документи, які стали підставою для прийняття цього рішення. У цій історії – це конкретно лист і відомості, які в ньому є.

Я звертався і в Службу безпеки, щоб мене ознайомили з ним. Якщо раптом він буде знищений чи десь пропаде, то вийде так, що прийшов якийсь документ, в ньому містилася якась важлива інформація, яка була врахована, але можливості будь-кому з нею ознайомитися і дати якусь оцінку, в тому числі публічно, немає.

— І відповідно пояснити, на яких підставах Кабмін відмовив у призначенні вас, теж неможливо.

— Так. Для мене це не тільки про посаду. Я працюю в серйозному правоохоронному органі. У мене є діти, я бачу якесь майбутнє. Мені завдано репутаційної шкоди. Тому що всі говорять про те, що є якась критична інформація, щось таке важливе, що цілий Кабінет міністрів одноголосно прийняв таке рішення.

І я, як особа, якої стосується ця інформація, не можу з нею ознайомитись і потім оскаржити, спростувати, довести, що це неправда чи, можливо, погодитися з нею. Я не знаю, що там написано.

— Що вам відомо про те, яким чином Кабмін розглядав чи не розглядав це питання? Бо нова прем’єр-міністерка Юлія Свириденко у відповідь на запитання народного депутата заявила, що якусь інформацію донесли до відома колишньої міністерки юстиції Ольги Стефанішиної, а далі кожен член уряду ухвалював рішення.

— Як воно відбувалося мені невідомо, і я активно намагаюся з’ясувати причини і підстави прийнятого рішення: пишу листи (попередньому складу Кабміну – ЕП). Згідно з загальним порядком, це мало бути голосування Кабміну. Відповідь на те, як воно відбувалося, можна отримати просто – доступ до стенограми та аудіозапису. Якби його оприлюднили, то вже б зняли 99% питань.

Ще один момент: інформація прийшла не в конкурсну комісію, а в Кабмін. Питання в тому, хто запитував цю інформацію? Якщо Кабмін, то на підставі чого це зробили? Як це взагалі відбулося?

— Тобто ситуація виглядає таким чином, що стосовно вас СБУ могла проводити дві перевірки. Першу перевірку ви пройшли, а потім вони змінили свою думку.

— Ми знаємо офіційно, що надійшов лист з якоюсь інформацією, яка була взята до уваги Кабінетом міністрів.

— Як ви оцінюєте конкурс загалом і те, що відбувалося з вами у контексті медійної атаки. Це цілеспрямована кампанія з дискредитації? Коли це почалося?

— Почалося дуже активно, коли конкурс вже наближався до фінішу. Після визначення переможця, тобто мене, ця історія набула масового характеру.

— Ви маєте на увазі публікації в телеграмі.

— Так. Дискредитація почалася виключно навколо російського питання. Тобто почали «одягати» якусь форму. Воно розраховане виключно на вплив на людей, які не будуть вникати в ситуацію. Як на мене, ця дискредитаційна кампанія набула масштабу після визначення переможця.

До того вона мала місце, але основний удар прийняв мій колега з бюро, Олександр Скомаров. Там теж було питання історії виїзду його батька, який отримував документ для того, щоб виїхати з окупованої території.

— Наскільки я розумію, кампанія по ньому почалася на моменті, коли він став одним із лідерів рейтингу в конкурсі на голову БЕБ.

— Так. Коли визначився вже остаточний рейтинг, я в ньому був на п’ятому місці, він був на першому. Тоді з кожного чайника почала вистрибувати ця інформація.

— Були якісь люди із рейтингового списку, проти яких не було дискредитаційних компаній?

— Я це не відстежував. Звернув увагу на кампанію щодо Олександра, тому що він мій колега.

— Тобто коли ви або інший представник незалежного антикорупційного органу опинялися на вершині рейтингу і могли перемогти в конкурсі, стосовно вас починались дискредитаційні заходи?

— Так.

Про політичне рішення, Подоляка та нагороду від ГУР

— Після оприлюднення рейтингу кандидатів, чи виходив на вас хтось з пропозицією поговорити, домовиться, можливо, знятись з конкурсу чи домовитися про призначення «потрібних» заступників?

— Ні.

— Є така тенденція в конкурсах на керівні посади в держорганах: у них часто беруть участь співробітники НАБУ і в більшості випадків вони програють. Чому є таке засилля співробітників НАБУ і чому вони програють?

— Я навпаки знаю випадки, коли вони перемагають: САП, НАЗК, тепер БЕБ. Я не знаю, як воно буде далі, але факт залишається фактом.

— А щодо інших органів, наприклад, АРМА.

— Там фактично 50 на 50 була ситуація. Наш колега, з бюро практично переміг, але не переміг.

— Ви визнаєте, що НАБУ перетворилось у своєрідну кузню кадрів для інших органів?

— У цьому, напевно, є логіка. Нас відбирають по дуже жорсткому конкурсу. Бути працівником НАБУ дуже непросто. За дрібне порушення, на яке в іншому органі не звернуть уваги, у нас можуть звільнити або дати суворе стягнення.

— Вам відомо щось про кандидатів, яких підтримали представники України у конкурсній комісії?

— Один з них мій колега, а інший співробітник БЕБ. І одного, і другого я знаю, тому що той же співробітник БЕБ – колишній працівник НАБУ.

— Як ви самі для себе пояснюєте, чому уряд вас не призначив на посаду?

— (Пауза) Я юрист. Я рішення приймаю на основі чітких верифікованих даних. В мене цих даних нема.

— У вас є відчуття, що це було політичне рішення чи там дійсно могли бути такі відомості від СБУ, відповідно до яких Кабмін легітимно міг, вас не призначити і мав на це право?

— Якби була якась інформація, яка реально могла вплинути на призначення, то вона вже була у всіх Telegram-каналах. Ця інформація була б публічна. Я переконаний, що такої інформації не існує.

Олександр Цивінський: «Якщо є якісь застереження стосовно того, що я не можу працювати керівником БЕБ, то, напевно, ці застереження є релевантні і до моєї теперішньої посади. І цілком логічно, що мій керівник мав би бути проінформований і реагувати на цю ситуацію»

— Така інформація могла бути не тільки в Telegram-каналах, а її мав би отримати ваш теперішній безпосередній керівник для прийняття відповідного рішення.

— Якщо є якісь застереження стосовно того, що я не можу працювати керівником БЕБ, то, напевно, ці застереження є релевантні і до моєї теперішньої посади. І цілком логічно, що мій керівник мав би бути проінформований і реагувати на цю ситуацію.

— Він був проінформований?

— Не був. Інформації від Служби безпеки України до Національного антикорупційного бюро про якісь ризики щодо мене, не надходило. Мені про це не повідомляли.

— Тобто, це було політичне рішення – не призначати вас?

— Я не можу дати відповідь на це запитання, тому що я не знаю.

— Після того, як уряд не призначив вас, якісь міжнародні організації вам писали, дзвонили, щось казали?

— Мені особисто ні. У Фейсбуці я отримав несподівану для себе шалену підтримку від багатьох.

— Тільки в Фейсбуці?

— Я отримав підтримку від друзів, знайомих, колег по роботі. Якісь люди мені писали і дзвонили, але персональних комунікацій з міжнародними представниками в мене не було. В будь-якому форматі. Я прочитав і вважаю, що це підтримка – пост послів G7, у якому вони сказали, що конкурс відбувся якісно і вони це вітають. Вони оцінили цей конкурс як прозорий, демократичний, ефективний.

— А як ви оцінюєте цей конкурс?

— Я вважаю, що все було прозоро, чітко, виважено.

— Як юрист дайте правову оцінку тому, що зробив уряд.

— Я цю оцінку дав у Фейсбуці. Я вважаю, що це рішення незаконне.

— Ви будете його оскаржувати? Які кроки ви зробили, коли стало відомо, що вас не призначили?

— Перше, я публічно заявив про свою позицію в той спосіб, який бачив за необхідним.

Друге, я звернувся з трьома листами до Кабміну, з листом до комісії, з двома листами до СБУ, для того, щоб отримати чіткі відповіді на ті питання, які ми зараз обговорили, щоб було зрозуміло, чому так сталося. Від Кабміну я отримав одну відповідь, але там не вказано все те, про що я запитував.

Я точно цю історію залишати не буду. Ця інформація стосується персонально мене, згідно із законом про персональні дані, я повинен мати доступ до неї, навіть якщо є підзаконний нормативно-правовий акт, який суперечить закону і не дозволяє цього зробити.

Зокрема, в контексті стенограми уряду. Є нормативно-правовий акт, який регулює, що це історія для внутрішнього користування. Але за законом «Про персональні дані» і «Про публічну інформацію» я маю право знати, хто і що про мене збирає, чому збирає і що вже зібрано. І маю право з цим ознайомитися.

І якщо в такий спосіб я не досягну успіху, то буду використовувати інші інструменти аж до звернення до суду.

— Що саме ви питали у Кабміну і що вам відповіли?

— Я запитував стосовно стенограми. Мені сказали, що це внутрішня інформація. Я запитував, що знаходиться в листах з цього приводу. Єдине, що мені відповіли, що цей лист повернутий. Я запитував аудіозапис – його теж не надали.

— Чи допускаєте ви, що ваше питання взагалі не розглядалось на Кабміні і саме через це обговорення немає в стенограмі?

— Мені невідомо.

Аби цю історію прокомунікувати предметно я і хочу отримати доступ до інформації. Настільки вже багато породжено якихось конспірологічних теорій, про те, що там є якась супер таємна інформація. Навіть Михайло Подоляк (позаштатний радник голови Офісу президента – ЕП) прокоментував цю історію. Він сказав про те, що, якщо там є російський паспорт, то це нічого страшного.

— Мабуть, тому, що у самого Подоляка теж є родичі з російським паспортом.

— Він написав, що якщо просто паспорт, то в цьому нема нічого критичного, але очевидно там є якісь супер критичні ризики, які, як він вказав, повинен прокомунікувати Кабмін або СБУ.

Мене ж ніхто не викликав на Кабмін. Ніхто не ставив жодного запитання, ні телефоном, ні очно, будь-як.

— А в СБУ вас викликали?

— Ні, ніхто мене нікуди не викликав.

Насправді, це нормально в цей час перевіряти на предмет будь-якого відношення до ворога. Я точно це підтримую. Але якщо є запитання, то їх треба задати. Їх ніхто не задав.

— І наразі ні Кабмін, ні СБУ жодним чином не прокомунікували цю історію.

— Комунікація така, що рішення відповідає закону. Але для мене, принципове питання незалежно від призначення: яка конкретно безпекова претензія є до мене? Мені ж далі жити з цим, працювати.

Олександр Цивінський: «Я вірю в те, що в БЕБ точно є люди, з якими ми будемо працювати»

— Уявімо, що ви зайшли на посаду директора БЕБ. Не секрет, що там велика частина працівників – це колишні податкові міліціонери. Що б ви робили з цими людьми?

— Перший ключовий крок – це формування команди. Тому що без неї робити якісь кроки не ефективно.

Стосовно людей, які не відповідають тим критеріям, які визначені законом. Є ефективний інструмент, як це питання вирішити. Це переатестація.

Я вірю в те, що там точно є люди, з якими ми будемо працювати.

— Переатестація несе ризик того, що робота органу буде паралізована, бо працівники будуть думати: «Навіщо мені працювати, розслідувати, якщо я не пройду цю переатестацію»?

— Вся процедура буде дотримана. Якщо хтось починає саботувати роботу, то рішення буде прийнято значно швидше, ніж наступить момент переатестації. Або ж цей підхід буде точно врахований під час переатестації. Тому ті, хто залишиться, захочуть працювати в оновленій команді, будуть мати такий шанс і те, як людина буде себе вести і працювати, буде враховано.

— Ви сказали, що БЕБ – це як ССО. Ви ще не в цій структурі, але можливо бачите потенційні сенситивні історії, які за допомогою бездіяльності БЕБ зараз не розслідуються чи гальмуються? Кому не вигідно призначення незалежної людини на посаду директора?

— Готуючись до конкурсу, вивчаючи, що таке Бюро економічної безпеки, я прийшов до висновку, що цей орган надзвичайно сильно впливає на добробут всіх українців. Багато людей можуть і не знати про існування БЕБ, але кожен день, коли вони відкривають холодильник або заходять в магазин, або отримують пенсію, або отримують зарплату, або починають бізнес-проєкт, робота БЕБ до них дотична.

За словами голови фінансового комітету (Верховної Ради Данила Гетманцева – ЕП), у нас тіньова економіка 900 мільярдів. Це ті кошти, які не попали в бюджет.

В контексті бізнесу, кожна фура, яка заїхала з контрафактним товаром чи з контрабандою, вплинула на нашого товаровиробника. Це податки, ринок, зарплата.

І стосовно проваджень, про які ви сказали. У мене є певне розуміння того, що там відбувається. Але більш глобально і детально про це можна говорити тільки після аудиту. Тому що це припущення, яке будується на основі неверифікованої інформації, яка є або в ЗМІ, або отримана в інший спосіб. Це припущення стосовно того, що деякі справи там гальмуються або не помічаються.

— Коли стало відомо, що конкурсна комісія обрала вас, то чи були дзвінки, можливо з пропозиціями про працевлаштування?

— Після того, як було прийнято рішення, дзвінків, СМС-ок було надзвичайно багато, навіть від людей, яких я не чув і не бачив безліч років. Але самопрезентації не було.

— Чи ви не хвилюєтеся, що у вас можуть бути проблеми на роботі в НАБУ через всю цю історію зараз?

— Ні, жодних проблем на роботі в мене немає, і я для себе усвідомлюю, що вони можуть бути лише, якщо я буду неякісно виконувати свої функціональні обов’язки. А у зв’язку з цією історією, я переконаний, що жодних проблем не буде.

— Якщо ви будете в цьому питанні добиватися справедливості, подасте в суд, слатимете запити, чи вважаєте, що у вас можуть початися якісь проблеми? Не на роботі, а загалом переслідування.

— Ми живемо в той час, коли навіть згідно з законом права людей дещо обмежені. Які б не були потенційні заходи щодо мене, дискредитуючі чи будь-якого характеру, це точно легше пережити, ніж для багатьох наших співгромадян, які втрачають кожен день здоров’я і життя.

— Тобто ви готові до переслідувань?

— Я готовий до боротьби. Для мене насамперед це питання особистої гідності. А стосовно посади, то тут питання боротьби не за посаду. Для мене це питання можливості реалізації певного бачення і покращення з урахуванням свого досвіду.

Якщо зараз ця історія залишиться так, як є, то тоді питання обрання людей на конкурсах, навіть з наявністю міжнародних партнерів, нівелюється. Наприклад, зараз згадують про перезавантаження митниці. Який сенс брати участь, витрачати енергію, отримати купу негативу і потім з цього нічого не відбувається?

— За що ви отримали нагороди в ГУР?

— Я не можу все розповісти, але дещо можу. В публічному просторі є інформація про п’ять врятованих військовослужбовців. Це спільна операція НАБУ і ГУР. Я був відряджений в ГУР, але залишався співробітником НАБУ.

Був раптовий наступ і певні військовослужбовці, їхні частини, були розбиті і хлопці та дівчата ховалися десь по різних хатах, у людей, де могли. Ми про це довідалися і далі це вже була безпосередньо наша відповідальність – організація роботи таким чином, щоб вони безпечно опинилися на нашій території.

— Грубо кажучи, це був там марш-стрибок у тил ворога.

— Я не можу розповідати, як це відбувалося. Констатація факту: наші військовослужбовці були на території, яка контролювалася ворогом. Ми зробили так, щоб вони опинилися на території України і зараз проходили службу.

— Це одна нагорода.

— Про інші я говорити не можу.

— До якого часу ви були відряджені в ГУР?

— До кінця 2022-го року.