Перші полонені з’явилися на початку російсько-української війни – у 2014 році. Після повномасштабного вторгнення кількість тих, кого утримують у російських застінках, обраховується тисячами. Це не лише військові, але й цивільні громадяни, що суворо заборонено Женевськими конвенціями. Досі в росіян перебувають «азовці» і морські піхотинці, які вийшли з Азовсталі під гарантії безпеки і звільнення з полону вже «за декілька місяців», які перетворилися на роки.

Чималий обмінний фонд є і в України. У нас діють п’ять таборів, де утримують полонених російських військових. В одному з них перебувають окремо росіяни, які вижили після бою і стали інвалідами, або просто полонені з важкими хворобами.

Чи цікавляться ними у Росії? Хто і де проводить перемовини про звільнення українців? Кого протилежна сторона хоче обміняти насамперед? Яку роль відіграють країни-посередники? У чому полягає проблема звільнення цивільних, зокрема, журналістів?

Про це та інше Укрінформ розмовляв із керівником Секретаріату Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими Богданом Охріменком.

ВИХІДЦІ З МАЛИХ НАРОДІВ ЇХ НЕ ЦІКАВЛЯТЬ, ОКРІМ ЧЕЧЕНЦІВ

— Пане Богдане, розкажіть, будь ласка, як організований обмін полоненими. Як відбуваються комунікації сторін і хто входить до групи перемовників?

 — Українська переговорна група була сформована ще на початку широкомасштабного вторгнення. Юридично ми припинили дипломатичні стосунки з російською стороною, був указ президента про заборону мирних перемовин. Водночас закон «Про розвідку» надає працівникам спецслужб, які долучені до цього процесу, права на переговори щодо обмінів полоненими. Це врегульовано і деякими спеціальними закритими постановами. На підставі цього українська група, до якої входять представники ГУР, СБУ, МВС, ЗСУ, СЗРУ і Омбудсмена, веде перемовини.

— Хто в цьому процесі представляє російську сторону?

— Якщо у нас організований Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими, то у них немає такої централізованої структури. Доводиться окремо комунікувати з представниками Міністерства оборони, ФСБ, ГРУ, ФСВП, російська уповноважена з прав людини Москалькова десь інколи з’являється. Ми їм натякнули, що для оптимізації процесу потрібно зробити централізований орган. Дещо вони почули і зараз на етапі створення у себе чогось на кшталт Координаційного штабу. У них якраз іде обговорення, хто увійде в цей орган, тому, можливо, найближчим часом у публічній площині з’явиться про це інформація. Якщо вони це зроблять, це спростить нашу комунікацію і, сподіваюся, буде покращення у вигляді збільшення кількості наших повернених з полону.

— Яку роль в обмінах відіграють країни-посередники – ОАЕ, Саудівська Аравія, Туреччина?

Ми сам на сам із цією проблемою. Інші країни дбають виключно про свої національні інтереси

— Буває по-різному, залежно від обміну, від певної переговорної позиції і домовленостей, які відбуваються. Інколи це може бути опосередкована допомога. Наприклад, організація майданчика для розмови, тобто в одній з країн відбувається зустріч перемовників, а місцева влада гарантує безпеку для обох сторін. Загалом взаємодія цих країн з обома учасниками збройного конфлікту залежить від питання, яке  на порядку денному.

Якщо відверто, все, що відбувалося стосовно обміну військовополоненими, – на 98% заслуга безпосередньо України. Насправді ми сам на сам із цією проблемою. Інші країни дбають виключно про свої національні інтереси. Якщо десь у якійсь точці світу інтереси якоїсь країни збігаються з нашими, то вони можуть бути дотичними і корисними. Ми намагаємося використати таку ситуацію. Інколи просто діалог посла Саудівської Аравії з послом Російської Федерації може принести бажаний результат.

Ви пам’ятаєте, як російська сторона заблокувала обміни, починаючи з серпня 2023-го і аж по 3 січня 2024-го року? Для того щоб поновити перемовини у конструктивному руслі, було докладено багато зусиль. Росія тоді висувала вимоги, які Україна в принципі не могла виконати. Наприклад, вони хотіли повернути одного свого військовослужбовця, який загинув. Ми їм говоримо, що він загиблий, ми можемо передати тіло. А вони кажуть, що ні, повертайте його живого. Тому з ними буває важко домовлятися. І коли якась країна хоч якось може допомогти, ми зазвичай після того, як все вдається, неодмінно подякуємо.

— Чи допомагає в обмінах Папа Римський?

 — Ватикан активно включався щодо дітей і важкопоранених. Тепер теж ведемо з ними роботу. Нещодавно наша делегація зустрічалася з кардиналом Дзуппі у Ватикані. Також ми на діалозі з нунцієм в Україні. І, як відомо, Папа Римський минулого року особисто приймав голову Координаційного штабу Кирила Буданова. З Ватиканом діалог ведеться, він не завжди такий, на який ми сподіваємося, але дякуємо і за таку допомогу. 

— Перемовини щодо обміну полоненими проходять на нейтральній території? Чи відбуваються вони у Білорусі, де наприкінці минулого року була зустріч українського і російського Омбудсменів?

Ми ніколи за весь час обмінів не бачили представників російської сторони в нас

— По-перше, Білорусь з’явилася не так давно. По-друге, ми ніколи за весь час обмінів не бачили представників російської сторони в нас, ми завжди ходили на їхню або на підконтрольну їм територію. Ми постійно ризикуємо. Ідемо туди без зброї. Максимум це бронежилет і каска, які можуть бути на тобі. З їхнього боку завжди присутня велика кількість озброєних людей.

— Ви ходили на такі переговори?

— Так.

— Де це було?

Навесні 2023 року наша колона була обстріляна під Бахмутом, але пощастило, що хлопці, яких ми визволяли з полону, на той момент іще не прибули

— У Росії і на окупованій території. Насправді кожен обмін – великий ризик для тих, хто бере у ньому участь. Ми просимо про режим тиші, але його майже ніколи не дотримуються, в основному, з російського боку. А поблизу локації, де ми проводили обміни, відбувалися артобстріли чи під прикриттям режиму тиші були можливості заходу диверсійно-розвідувальних груп.

Навесні 2023 року наша колона була обстріляна під Бахмутом, але пощастило, що хлопці, яких ми визволяли з полону, на той момент іще не прибули. Вони їхали на місце, де на них чекали автобуси, тому що транспорт далі не міг проїхати через відсутність належного дорожнього покриття і зруйновану дорогу. З лінії фронту до автобусів їх забирали гусеничною технікою, БТРами, БМП, танками в напрямку Бахмута. І поки вони їхали від лінії фронту, колону наших автобусів, які стояли і чекали на них, обстріляли, декілька людей отримали поранення, дві машини згоріли.

— В Україні діє п’ять таборів для російських військовополонених. До кого зі своїх російська сторона виявляє особливий інтерес під час обмінів?

— Насправді їм краще використовувати тиск на родини українських полонених, маніпулювати, а не повертати своїх з полону. Робота наших перемовників інколи полягає у тому, що, окрім досягнення домовленостей про повернення наших громадян, ми вмовляємо росіян забирати своїх.

У них величезна кількість насильно мобілізованих, загітованих з колоній зеків. Багато мобілізованих з окупованих територій, з так званих квазіреспублік ЛДНР, яких у Росії не вважають за своїх громадян. Їх сприймають як напівхохлів, які нічим не відрізняється, наприклад, від башкира чи якута. Взагалі вихідці з малих народів їх не цікавлять, окрім чеченців. Вони чомусь плюють на своїх громадян, але чеченців готові забирати. 

Може бути зацікавленість, коли у полон потрапляє строковик, оскільки Путін розказував своєму електорату, що строковики не будуть брати участь в бойових діях. А вони реально беруть, і ми це показували.

У Росії інформаційний простір повністю викривлений щодо війни в Україні. Громадяни не мають можливості через ЗМІ отримувати правдиву інформацію про їхню так звану СВО. Хто уміє користуватися інтернетом, налаштовувати VPN, той заходить на українські сайти, відслідковує медіа інших країн і тоді більш-менш орієнтується у тому, які втрати Росія має у цій війні.

Наші громадяни активні, виходять на акції нагадувати про полонених. А в Росії це заборонено. У них немає внутрішнього сформованого тиску на владу. Якби вони виходили на вулиці, то їхнє військово-політичне керівництво було б змушене реагувати на думку суспільства і більш активно долучатися до обмінів полоненими.

Певним чином у цьому ми їм допомагаємо. У нас сформовані і досить якісно організовані гуманітарні проєкти «Хочу жить», «Хочу найти», «Хочу к своим». Вони покликані створювати цю систему внутрішнього тиску на військове і політичне керівництво Росії. Це, можливо, не напряму, а опосередковано допомагає нам у роботі й дає результати у вигляді повернення наших полонених.

Ці проєкти, зокрема, допомагають і нашим громадянам з окупованих територій припинити участь у війні на боці ворога і тимчасово набути статус військовополоненого.

У 2024 році Росія мала мобілізувати тисячі людей з нещодавно окупованих територій і тих, які раніше опинилися під окупацією. За даними Головного управління розвідки, цей план виконаний на 104%. У них є план щодо мобілізації тут і на поточний рік. Це так само тисячі людей.

Ми працюємо над змінами до законодавства, виписуємо нормативні документи так, щоб з примусово мобілізованих українців на окупованих територіях зняти статус військовополонених. У міжнародних документах, міжнародному праві тут є певний юридичний казус, тому ми працюємо над внесенням змін до постанови №413 та ще низки постанов.

— Повертаючись до чеченців, якими особливо цікавляться під час обмінів. Нещодавно у Коордштабі повідомили, що у Чечні можуть перебувати 150 українських військовополонених. Раніше писали, що наших полонених спеціально викупляють з полону в росіян, щоб потім міняти на чеченців. Чи є у нас у полоні достатньо чеченців, щоб обміняти на своїх?

Перемовний процес триває з різними суб’єктами, питання щодо чеченців – у роботі

— Ми добре розуміємо, що ця категорія полонених цікава російській стороні та їхнім сателітам у Чечні. Ми цим користуємося. Тому інколи бувають обміни 40 на 150 наших полонених.

У цьому випадку перемовний процес триває з різними суб’єктами, питання щодо чеченців – у роботі.

Узагалі утримування полонених у Чечні є порушенням Женевської конвенції, вони повинні перебувати у спеціальних таборах для військовополонених. А з того, що відомо співробітникам ГУР, вони перебувають у Чечні неофіційно, утримуються на приватних заводах, в якихось переобладнаних приміщеннях.

Окремо хочу наголосити, що відео, яке інколи виставляють чеченці з нашими полоненими, де говорять, що готові їх обміняти – це популізм та ІПСО. Одразу після виходу відео такого характеру наші перемовники запитують щодо часу і місця, де готові їх передати. І тоді починається видумування якихось вимог. Це все зачіпає родичів полонених, підбурює їх до деструктивних дій.

Була історія, коли дали можливість нашим військовополоненим подзвонити своїм рідним. Сказали, що їх готові віддати, але Україна не хоче забрати, а тому збирайте всіх і йдіть під Офіс Президента. Це уже дестабілізація ситуації в державі. Ми зв’язуємося з родинами, пояснюємо, для чого це робиться, як їх хочуть використати.

— Чи справді у Чечні наших полонених тримають поблизу критичних об’єктів інфраструктури, наприклад, нафтобаз, щоб запобігти їх ураженню нашими безпілотниками?

— Буває по-різному.

— Тобто наші полонені перебувають на території цих об’єктів?

— Приблизно ви правильно все розумієте.

— І через це наші безпілотники не летять на нафтобази Чечні?

Якщо з’ясовано, що на території підприємства перебувають наші військові, яких утримують у полоні, я даю 99,9%, що по цьому об’єкту не буде сплановано відпрацювання

— Уявіть, на території нафтовидобувного чи нафтопереробного підприємства розташовані ангари з нашими військовополоненими. Чи є у нас моральне право наносити удари, якщо ми це знаємо? Тому, дійсно, це зупиняє наші Сили оборони.

Як військовий, скажу, що перед завданням будь-якого удару по противнику відбувається планування операції. Враховуються всі обставини. Якщо з’ясовано, що на території підприємства перебувають наші військові, яких утримують у полоні, я даю 99,9%, що по цьому об’єкту не буде сплановано відпрацювання.

— То чеченці все правильно прорахували?

— Вони, на жаль, швидко вчаться і не такі дурні, як би нам хотілося. І не лише чеченці, а росіяни в цілому. Вони це вважають військовою хитрістю, але насправді це – порушення Женевської конвенції і міжнародного права, відповідно до яких військовополонені не можуть бути використані як елементи захисту.

— Відомо, що за одного з лідерів ОПЗЖ і кума Путіна Віктора Медведчука під час обміну росіяни віддали понад 150 наших полонених. А чи пропонували обміняти В’ячеслава Богуслава, який перебуває під арештом через підозру в державній зраді?

— До речі, Росія офіційно не запитувала на обмін Медведчука.

— Але ж у нас перемовини щодо полонених не офіційні…

Росія не могла визнати свою зацікавленість Медведчуком. Це показало б слабкість Путіна

— У неофіційних перемовинах офіційно російська сторона його не запитувала. Росія не могла визнати свою зацікавленість Медведчуком. Це показало б слабкість Путіна. Тому вони надіслали запит через так зване Міністерство державної безпеки квазіреспубліки ДНР. 

А щодо Богуслаєва навіть такого немає. Щоб ви розуміли їх позицію. Це говорить про те, що Росія чужими руками робить брудні справи.

— Чи запитують на обмін першого засудженого в Україні за убивство цивільного російського військового Вадима Шишимаріна та інших військових, які за час повномасштабного вторгнення отримали вироки українських судів?

У рамках проєкту «Хочу к своим» є майже 300 охочих повернутися у Росію. Чи цікаві їм ці люди? На жаль, ні

— Якби вони зацікавилися Шишимаріним, ми б скористалися цією ситуацією, щоб обміняти його на наших хлопців. Але їм нецікаво забирати своїх громадян, незалежно від того, засуджені вони в нас чи ні.

У рамках проєкту «Хочу к своим» є майже 300 охочих повернутися у Росію. Чи цікаві їм ці люди? На жаль, ні. 

— Цієї осені в Україні відкрили табір «Центр-5», де тримають російських військових з інвалідністю. Які особливості обміну важкохворими?

— Восени цей табір створили, і він майже одразу заповнився. Наші Збройні сили боронять державу завзято, і кількість поранених російських військових просто колосальна. Частина з них потрапляє до нашого полону, якщо ми встигаємо надати медичну допомогу, то часто росіянин обмежується ампутацією, але принаймні ми зберігаємо йому життя.

— Чи погодила російська сторона створення змішаних медичних комісій для огляду поранених і важкохворих військовополонених, які мали спростити їх обміни?

Росія мало того, що не сформувала свою змішану комісію, вона іще не погодила нашу комісію

— Змішані медичні комісії – обов’язковий механізм для сторін, що воюють, передбачений Женевськими конвенціями. Україна це зобов’язання виконала, в односторонньому порядку розпочала формувати таку медкомісію влітку 2023  року, й у вересні ми передали до Міжнародного комітету Червоного Хреста сформований склад для погодження, щоб російська сторона також надала свою згоду. Росія мало того, що не сформувала свою змішану комісію, вона іще не погодила нашу комісію. 

Чому вони важливі? Наявність незалежних експертів і лікарів у кожній із цих комісій дає їм право автономності та беззаперечного вимагання рішень передавання за станом здоров’я військовополонених з обох сторін. Члени комісій мають зайти в місця утримання, оглянути полонених і, якщо хтось за станом здоров’я потребує репатріації, вони подають на рівень керівника Адміністрації Президента, Офісу Президента відповідні свої висновки.

Ми добре розуміємо причину, через яку російська сторона відмовляється погодити нам змішану медкомісію. Це буде потребувати створення у них такої комісії і надання їй доступу усіх місць утримання наших громадян, чого вони уникають. Ви ж бачили, в якому стані повертаються наші військові й цивільні з російського полону. Ця комісія зафіксувала б неналежне утримання, застосування до полонених тортур. А вони не хочуть, щоб ця інформація стала публічною.

 — Як тоді відбувся останній обмін важкохворими 15 січня, коли повернули 25 українців?

У Росії наші військові й цивільні перебувають у пенітенціарних закладах разом із ув’язненими, які відбувають покарання за тяжкі злочини і часто мають різні хвороби

— Це був не обмін, а взаємне повернення, репатріація. У Женевських конвенціях передбачений механізм безумовного повернення важкохворих та важкопоранених. Поки що репатріація важкохворих є винятком, а це має бути правилом. Ми відстоюємо цей спеціальний формат повернення наших людей.

Інколи під час обмінів важкохворими вони вдаються до маніпуляцій. Наприклад, нам відомо, що у них є наш військовий з ампутацією ноги, і просимо його обміняти, а нам відповідають, що важкого стану здоров’я у нього немає. Ногу відрізали, культя заросла, і нормально він функціонує, ходить на милицях…

Якщо у нас сформовані окремо п’ять таборів для їхніх полонених, то у Росії наші військові й цивільні перебувають у пенітенціарних закладах разом із ув’язненими, які відбувають покарання за тяжкі злочини і часто мають різні хвороби, наприклад, туберкульоз, гепатит. Коли хлопці й дівчата повертаються з полону, то перше, що ми робимо, це медичні скринінги, щоб з’ясувати, чи є в них небезпечні для суспільства захворювання. Інколи, слава Богу, нечасто вони підтверджують захворюваність на туберкульоз.

— Чому вже вдруге повертають ту саму кількість полеглих захисників – 757? Стільки тіл повернули 24 січня цього року й таку саму кількість –​ 14 лютого… Із чим це пов’язано?

— Відповідь максимально проста: ми використали наявні можливості щодо  транспортування наших загиблих героїв.

Тіло має певний об’єм, і є відповідна кількість спеціалізованого автотранспорту, який може перевезти наших загиблих героїв. У нас запитали, скільки ви можете прийняти тіл, ми сказали, що таку кількість.

— На початку минулого року у Бєлгородській області РФ розбився Іл-76, на якому, як стверджувала російська сторона, перебували 65 українських військовополонених, що летіли на обмін. У грудні у Коордштабі повідомили, що у рамках репатріаційних заходів повернули тіла, ймовірно, загиблих під час цієї авіатрощі. Чи ідентифікували тіла загиблих, чи збіглися вони з ДНК родичів?

Від родин, які звертаються до Коордштабу, знаємо про майже 50 попередніх збігів останків, що передали росіяни, із ДНК родичів

— Дійсно, у грудні нам повернули 62 тіла. У цій справі СБУ проводить розслідування. Від родин, які звертаються до Коордштабу, знаємо про майже 50 попередніх збігів останків, що передали росіяни, із ДНК родичів.

Ми отримали від російської сторони, за їхньою легендою, останки тіл, які начебто перебували в літаку, але доказів того, що вони перебували саме там, у Координаційного штабу на сьогодні немає.

— Чи просять на обмін двох північнокорейців, яких захопили в полон у Курській області?

— З ними працює Служба безпеки.

— А ними цікавилася протилежна сторона?

— Поки що ні.

— Була інформація, що у Курській області загинуло близько 200 північнокорейців. Чи забираємо ми тіла загиблих корейців для репатріації?

— Усе залежить від того, яка ситуація складається на момент бою. Як ми можемо їх забрати, якщо, наприклад, маємо зберегти своїх і зробити тактичний відступ? Тіла солдатів з обох сторін залишаються на тій території, яку контролює одна зі сторін.

ЗВІЛЬНЕННЯ ЖУРНАЛІСТІВ ЗАЛЕЖИТЬ ВІД ТОГО, КИМ ВОНИ ПРАЦЮВАЛИ НА МОМЕНТ ПОТРАПЛЯННЯ У ПОЛОН

— Розкажіть, будь ласка, про обставини перемовин стосовно повернення з полону журналістки Вікторії Рощиної.

— Координаційний штаб робив неодноразові запити на повернення з полону Вікторії. Після довготривалого діалогу восени минулого року ми отримали від росіян відповідь, що вони начебто готові її віддати. Вони кілька разів переносили дату її повернення. На той час було декілька обмінів. 24 серпня був обмін, коли ми повернули з Росії наших строковиків. Були два обміни підряд – 13 вересня і 14 вересня. В одному з них були цивільні. Чомусь російська сторона не погодила передавання її в цей день.

Ми кажемо: то призначте дату, ми можемо провести необхідні заходи. У нас є досвід. Це необов’язково має бути обмін, це може бути взаємне повернення цивільних через Омбудсменів Лубінця і Москалькову. Але вони сказали, що передадуть Вікторію під час обміну наступного разу. А наступного разу вже не сталося, тому що з’явилася інформація, що вона загинула. І повідомили про це не нам, а на запит адвокату, якого найняв батько. У цей день був обмін цивільними, і ми сподівалися, що вона там буде, але, на жаль… Наступний обмін відбувся уже 18 жовтня, коли повернули засуджених на довічне.

— Ви припускаєте, що Вікторія могла загинути у вересні, коли її не віддали на обмін 13 числа, де були цивільні?

— Я не можу нічого припускати, допоки тіло не повернеться і судмедексперти не встановлять приблизну дату смерті.

— Чому не повертають тіло?

— Найімовірніше, там є питання причини смерті. Я не стверджую, але припускаю. Для того щоб приховати причини смерті, треба якомога довше тримати тіло в неналежних умовах. Це вам скаже кожен судмедексперт. 

Робота щодо повернення тіла Вікторії триває. Ми намагаємося переконати ту сторону її віддати. Після цього можна буде щось говорити, зараз ми озвучуємо лише припущення.

— За даними Інституту масової інформації, у російському полоні перебуває понад 30 журналістів. Які особливості звільнення з полону саме журналістів? Як просуваються перемовини про їх обмін?

Звільнення журналістів, як і цивільних полонених, ускладнене тим, що в російської сторони нема відповідальної особи за цей напрям

— Ми звільнили Нарімана Джеляла і Максима Буткевича, тому має бути уже менше. Звільнення журналістів, як і цивільних полонених, ускладнене тим, що в російської сторони нема відповідальної особи за цей напрям. Російська Омбудсмен пані Москалькова є просто голосом, який озвучує наративи, які їй надає адміністрація Путіна. Але коли ставлять питання щодо повернення конкретних цивільних, вона не має на це повноважень.

Звільнити військового теж дуже складно, але простіше, ніж цивільного. Щодо військових ми працюємо з Міністерством оборони Росії, Федеральною службою виконання покарань, певною мірою, із ФСБ. Але коли ми питаємо про цивільних, вони кажуть, що вони не під ними.

Тому звільнення журналістів залежить ще і від того, ким вони працювали на момент потрапляння у полон. Журналіст Максим Буткевич став військовослужбовцем. Відповідно повернути його було простіше. Багато хто з тих, кого ми повернули як цивільних, у минулому були учасниками АТО або військовослужбовцями на пенсії.

Тут іще треба розуміти підкатегорії, тому що цивільні бувають різні. Якщо ми беремо третю Женевську конвенцію щодо військовополонених, то там розписане поняття «комбатант». Ним може бути не лише військова людина, яка носить форму і зброю, але до цієї категорії можуть належати і цивільні особи, які допомагають ЗСУ. Тому тут цивільний, на думку росіян, переходить у категорію комбатанта. У такому разі ми маємо певний діалог з Міністерством оборони РФ.

Робота щодо журналістів триває. Цивільні з Росії повертаються. Із загальної кількості 4131 поверненого з полону – 171 цивільний.

— Час від часу командир 12 бригади Нацгвардії «Азов» Денис Прокопенко обурюється, що в російському полоні залишаються 900 «азовців», які майже три місяці билися в оточеному Маріуполі. Скількох «азовців» вдалося повернути з полону?

Морпіхів сприймають у Росії як вмотивованих, підготовлених 
військовослужбовців, що після повернення готові знову долучитися до лав Збройних сил

— На Азовсталі перебували змішані підрозділи, там були представники усіх видів і родів військ. Прокопенко тоді керував батальйоном «Азов» військової частини 3057. А тепер він керує всією частиною 3057. Повернення особового складу інших підрозділів цієї частини також має бути в пріоритеті. Можу сказати, що ми повернули з полону 30% військовослужбовців військової частини 3057.

Щодо «азовців», як і стосовно морпіхів, складна ситуація. Російська сторона їх не хоче віддавати. «Азов» оголосили в Росії терористичною організацією, і коли ми повертаємо з полону «азовців» і це стає відомо місцевому населенню, то влада там має репутаційні втрати. А морпіхів сприймають у Росії як вмотивованих, підготовлених військовослужбовців, що після повернення готові знову долучитися до лав Збройних сил. Тому якщо військових інших підрозділів – ТрО, сухопутки, ДПСУ, яких ми називаємо «оборонці гарнізону Маріуполь», повертають, то щодо морпіхів і «азовців» дійсно є проблема.

УСІ ВІЙСЬКОВОПОЛОНЕНІ ВОРОГИ, ЯКІ ПІДОЗРЮЮТЬСЯ У ВЧИНЕННІ ВІЙСЬКОВИХ ЗЛОЧИНІВ, НЕ МАТИМУТЬ МОЖЛИВОСТІ ТЕЛЕФОНУВАТИ 

— Поговорімо про Міжнародний комітет Червоного Хреста. І Координаційний штаб, і Омбудсмен Дмитро Лубінець неодноразово критикували цю організацію за неналежну увагу до українських полонених. Яких конкретних кроків Коордштаб очікує від МКЧХ? Що вони мають робити і чого не роблять?

— Йдеться про виконання ними  їхнього мандата. Повноваження і можливості Міжнародного комітету Червоного Хреста розписані в установчих документах. Обов’язки і права стосовно Росії МКЧХ повною мірою не використовує. Також вони не хочуть активно вимагати від російської сторони виконання взятих на себе міжнародних зобов’язань.

— Що конкретно вони мають робити і чого не роблять?

— Почнімо з того, що представники МКЧХ мають заповнювати картку кожного військовополоненого, чого не відбувається.

Якщо Росія взяла в полон нашого військового чи незаконно позбавила волі цивільного, то МКЧХ підтверджує просто список полонених, що є порушенням їхньої діяльності. Насправді представники організації мають відвідати кожного полоненого і заповнити їхні картки.

У нас є представництва МКЧХ у Києві, Дніпрі й Одесі. Загалом в Україні працює близько 800 співробітників МКЧХ. А є ще представники Національного товариства Червоного Хреста. До того ж у нас діють п’ять таборів для військовополонених.

Росія – країна набагато більша, але в них повноваження здійснюють лише близько 130 представників МКЧХ. А по всій території Росії є більш ніж 180 пенітенціарних закладів і колоній, де утримують українців.

Представники МКЧХ скаржаться, що РФ не пускає їх у місця утримання. Але як 130 чоловік можуть об’їхати 180 місць утримання, коли для роботи на території України в п’ятьох таборах вони використовують майже 800 співробітників?

У минулому році був звіт МКЧХ про кількість відвідувань військовополонених. Він містив як відвідування на території України, так і в місцях утримання в Росії. Ця цифра становила майже 3,5 тис. відвідувань. З них 89% – відвідування російських полонених у наших таборах.

— Чому у Росії така мала кількість представників МКЧХ? Від кого це залежить?

— Російська Федерація є донором МКЧХ. Якщо ви проведете маленьке дослідження, то дізнаєтеся, скільки коштів щороку платить Росія в загальний бюджет МКЧХ. Відповідно співробітників МКЧХ фінансує не країна, а центральний офіс, і саме він порушує питання щодо збільшення контингенту. І, якщо він його не порушує, то це свідчить про певну позицію.

МКЧХ знає кількість полонених, яких підтвердила РФ. Їм відомо, що Україна знає щонайменше про 180 місць утримання своїх громадян на території РФ.

Керівництво МКЧХ мало б вийти з ініціативою щодо збільшення свого контингенту, але цього не відбувається.

Ми не можемо тиснути на МКЧХ і чогось від них вимагати, але неофіційно ми це проговорюємо.

— І що вони відповідають?

— Ми врахуємо вашу позицію. Ми розглянемо ваші аргументи.

Однак у нас немає альтернативи МКЧХ, і ми будемо з ними працювати. Наше завдання як держави – за допомогою країн-учасниць зробити МКЧХ сильнішими. Ми маємо визнати проблеми і працювати над тим, щоб змусити Росію допустити представників МКЧХ до полонених.

— Як збільшення представників МКЧХ вплине на умови полонених у Росії?

— Коли в ту чи іншу колонію, де утримують наших військовослужбовців, російська сторона допускала представників МКЧХ, умови покращувалися моментально. Їх починають годувати, мити, лікувати, належний одяг видають. Навіть провели ремонти в камерах. Тоді ці місця стають зразково-показовими.

Але коли там утримують зо два десятки полонених військовослужбовців і представників МКЧХ учергове відправляють у цю зразкову колонію, вони мають сказати, що вибачте, але ми тут уже були, покажіть нам інші 180 місць утримання. Якщо є відмова, то має застосовуватися увесь арсенал повноважень МКЧХ.

Україна пускає в табори представників МКЧХ, моніторингових місій, консулів, дипломатів, журналістів. І це нам на руку.

Російських полонених показують по телебаченню. У Росії мати бачить свого сина і йде до його командира, мера міста і вимагає повертати з полону. Починається якась активність, створюється внутрішній тиск, і це нам допомагає у перемовному процесі.

— І через це ви дозволяєте полоненим росіянам телефонувати додому…

— І тому також. Спочатку був задум більш глобальний. Ми хотіли отримати дзеркальну відповідь. Ми сподівалися, що російська сторона надасть можливість телефонувати нашим полоненим. Цього не сталося.

Тому прийняли зміни в постанову Кабміну, яка визначає порядок надання цієї можливості. Усі військовополонені вороги, підозрювані у вчиненні воєнних злочинів, не матимуть можливості телефонувати. Тепер відпрацьовується інструкція, яка визначить порядок застосування цієї постанови.

Поки не підготовлена інструкція, надання такої послуги призупинено. Дозволяється лише у виняткових випадках.

— Наші мають змогу листуватися?

— Росіяни сказали, що ніякої телефонії давати не будуть, у Женевській конвенції прописано листування. Але запитайте у матерів полонених, як часто вони отримували листи. Лише 30% з них отримували один або більше листів. А 70% родин взагалі жодного разу ніякого листа від своїх рідних не отримували. Це про те, як РФ виконує вимоги Женевської конвенції. І про те, як зі свого боку МКЧХ цього вимагає.

— Наостанок хочу запитати, чи формують у Коордштабі свої пропозиції стосовно обміну українських полонених у разі перемовин із РФ, про які тепер говорять? Чи буде це обмін «всіх на всіх»?

— Ми постійно просуваємо можливість обміну «всіх на всіх». У нас є списки наших громадян, які у ворожому полоні, що підтверджені МХЧХ або іншими джерелами. І є багато безвісти зниклих, щодо кого ми продовжуємо роботу. Якщо будуть досягнуті домовленості, щоб відбувся обмін всіх, кого ми утримуємо, ми віддамо їх російській стороні. Відповідно російська сторона віддає всіх, кого утримує вона.

— Це має відбутися одразу чи поетапно?

— Залежно від досягнутих домовленостей.

— Як буде із цивільними?

— Так само, як і з усіма іншими: обмін «всіх на всіх». Голова Координаційного штабу Кирило Олексійович Буданов у контакті з Президентом України. Відповідно робота, яку ведуть Офіс Президента і Міністерство закордонних справ, а також Коордштаб, – скоординована.

Алла Шершень, Київ

Фото надані Коордштабом