Якою має бути роль Європи в майбутньому мирному врегулюванні, можливих переговорах про мир у російсько-українській війні? Цю тему обговоримо з Олексієм Мельником, який представляє Центр Разумкова, де він є керівником програм зовнішньої політики і міжнародної безпеки. Отже, про роль Європи у врегулюванні ситуації, яка склалася внаслідок агресії Росії проти України.

— Вітаю вас, пане Олексію! Під час нашої попередньої зустрічі наприкінці вересня ми говорили про План перемоги, про який тоді щойно заявив Володимир Зеленський. Тепер перегорнута сторінка, інша глава в цій історії, поступово від Плану перемоги ми переходимо в іншу ситуацію, до інших реалій. Якими ви бачите ці реалії тепер, після заяв Трампа, після того, що Президент Зеленський сказав у Давосі й уже після Давосу?

Трамп час від часу нагадує європейцям про те, що європейська безпека – це насамперед має бути відповідальність європейців

— Загалом порівняно з вереснем минулого року ситуація змінилася радикально. Передусім на той момент видавалося, що шанси Трампа повернутись у Білий дім не виглядали стовідсотковими. Тепер це вже факт, який, до речі, українське суспільство, політикум, експертне середовище сприйняли надзвичайно спокійно порівняно з іншими. Далі, якщо говорити про щирі наміри Трампа зупинити якомога швидше цю війну, то, попри величезні повноваження та ресурси в його розпорядженні, є також доволі серйозні обмеження. І тепер, переходячи до ролі Європи, слід зазначити, що Сполучені Штати неодноразово декларували у своїх стратегічних документах і заявах, що США зі всією своєю потугою мають величезну потребу в союзниках, і в оточенні президента Трампа це добре розуміють. Ну і сам Трамп час від часу європейцям нагадує про те, що європейська безпека – це насамперед має бути відповідальність європейців.

До речі, Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, нещодавно визнав публічно, що Трамп у 2018 році мав рацію, коли наполегливо, інколи не зовсім дипломатично вимагав від європейців більше інвестувати у власну безпеку й оборону. Тому не все з точки зору європейської безпеки виглядає так  безнадійно, як це іноді здавалося, але водночас зарано перейматися надто великим оптимізмом.

— Так і є, більше відповідальності має покладатися на Європу. Це не було новиною ані для європейців, ані для нас, оскільки Україна – також частина Європи. Але є також сигнали від Президента Зеленського, який у нещодавньому інтерв’ю каналу FoxNews заявив таке: «Я вважаю, що лише гарантій безпеки для України від Європи ніколи не буде достатньо. Європейці розуміють, що без гарантій з боку США, з боку президента Трампа цього буде недостатньо. Путін не боїться Європи». Отже, чи здатна Європа без США гарантувати безпеку? Як на мене, це питання дискусійне, але водночас, безумовно, присутність чи підтримка таких гарантій у будь-якій формі з боку Сполучених Штатів Америки збільшить їх вагу і надійність. Отже, треба шукати якийсь баланс, співвідношення, яке було б і достатнім, і прийнятним.

— Чи може Європа гарантувати безпеку? От був такий вислів, наприклад, а кому дзвонити в Європу? Адже Європейський Союз – це бюрократія, обмежені повноваження, консенсус, який мають підтримати, принаймні на сьогодні, Орбан і Фіцо. Скажімо так, важко покладатися на те, що вони оперативно зреагують і прийдуть на допомогу оперативно, але водночас економічні ресурси там дійсно колосальні. Це один момент. Друге – те, у чому ми пересвідчились наочно: коли дійшла справа до бойових дій такої високої інтенсивності, виявилося, що Європа просто не має цих ресурсів. І тепер швидкість, з якою розкручується європейська оборонна промисловість, також далека від нагальних потреб. І кожен раз ми направляємо свої погляди на Сполучені Штати саме тому, що там дійсно найбільш потужна оборонна промисловість, найбільш високотехнологічна. Ну і плюс запаси озброєнь, плюс те, що це одна з найбільших армій у світі, яка постійно десь бере участь у бойових діях. І третє, що треба зауважити, – це паритет в ядерних озброєннях. І тому, можливо, у слова про те, що Росія не боїться Європи, якраз вкладається оцей сенс: якщо говорити про жорстку силу, то це насамперед Сполучені Штати.

— Це так. І коли ми говоримо про залучення Європи у будь-якому форматі до мирного врегулювання, до закінчення війни, звісно, я не уявляю собі, що ми говоримо про НАТО. Складається враження, що НАТО забуло про те, що є військовим альянсом. За всю свою славну історію цей альянс добре виконував функцію політичного об’єднання і роль стримування. Водночас підходи до того, як Європа може бути залучена до врегулювання, мені здається, були визначені. Зокрема, у грудні минулого року ми дізналися про формування своєрідної європейської контактної групи для вироблення спільної європейської позиції на таких переговорах, коли і якщо вони будуть. До цієї групи, як було заявлено, входять Велика Британія, Франція, Німеччина, Польща, Італія, Іспанія, а також Данія. Ця група мала зібратися ще минулого року, проте жодних повідомлень, що це відбулося, я не бачив. Чи є у вас інформація про такі контакти і вироблення європейської позиції?

— На жаль, мені відомо не більше, ніж вам. Але варто взяти до уваги таке. По-перше, якщо це НАТО, то це все одно означає Сполучені Штати. Водночас на сьогодні ми бачимо також доволі значні зміни в політиці окремих членів НАТО, наприклад Франції. Еммануель Макрон у лютому минулого року всіх здивував, коли зробив заяву про можливість розгортання французьких військових на території України. Потім цю ідею почали дискутувати, стало зрозумілим, що це був продуманий крок, ще більше, з’явилося повідомлення, що восени минулого року Франція провела таємні навчання якраз із можливості застосування французьких підрозділів на території України. І вони це проводили на полігоні, який дуже нагадував українсько-білоруський кордон. Тобто це дає певні підстави вважати, що від такої просто, здавалося, сенсаційної заяви певні європейські держави переходять до дуже конкретних дій для підготовки і реалізації такого рішення.

Ніхто не міг уявити три роки тому, що так зміниться політика Німеччини щодо надання Україні військової допомоги. Тому Європа тепер на правильному шляху. Раніше здавалося неймовірним довести витрати на оборону до 2%, а тепер вже всерйоз дискутуються 5%. Наш найближчий сусід Польща на сьогодні займає одні з лідируючих місць у світі з інвестицій у переозброєння власної армії. Тобто європейська частина НАТО тепер вже не така, яка була три роки тому. Водночас, якщо говорити про сьогоднішній момент, я, відверто кажучи, не дуже розумію, як можна зібрати контингент у 200 тисяч європейських миротворців, наразі Європа до цього не готова, але рух іде в правильному напрямку.

— Так, контингент – це опція, причому опція, як на мене, досить примарна і далека від реалізації вже ближчим часом. Але поки що про інше – про роль Європи в можливих переговорах. Нібито зрозуміло, що Європа має бути присутня. По-перше, Україна є частиною Європи. Крім того, ми виконуємо дуже важливі функції в інтересах також НАТО – стримуємо головного противника і знищуємо його силу. Ми ведемо переговори з Євросоюзом про членство, а наша оборонна промисловість уже вмонтовується в європейську. Отже, є всі підстави говорити про те, що Європа має бути на переговорах. Але в ролі кого? Учасника, спостерігача, чи як європейська група при Україні? Тобто кого і як посадити за стіл учасників? Як ви бачите оцю чи контактну групу, або окремі країни, чи повинні вони мати спільну позицію з Україною, чи між собою погоджену?

— Тепер, як бачиться цей процес мирного регулювання, насамперед має відбутися контакт між президентом Сполучених Штатів Америки і Путіним. Путін, як він неодноразово говорив, бачить єдиного рівного партнера, з ким би він міг розмовляти, – це Сполучені Штати Америки. Залишимо осторонь ці його заклики до рівності і взаємоповаги, адже зрозуміло, що це аж ніяк не та вагова категорія, якщо прибрати ядерну зброю, то це зовсім не однакові переговорники. Проте, якщо він сигналізує, що готовий розмовляти з Трампом, тоді вони мають визначити якісь рамки цих переговорів. А далі ми повертаємося до того, яким може бути подальший розвиток цих рамкових домовленостей. Тому що Дональд Трамп не раз заявляв, що це європейські справи, і Європа має цим перейматися, має в це інвестувати, має за це платити, має брати на себе певні ризики. Тобто логічно, що якщо Трамп делегує певні питання і відповідальність європейцям, тоді було б добре запитати все-таки європейців згоди й отримати від них цю згоду. Ну а тоді, якщо ви стейкхолдери, то маєте бути присутні за столом переговорів. Приблизно так само ми можемо говорити про бачення того, в який момент може відбутися прямий контакт між Президентом України і Путіним, тому що це також має бути за присутності Сполучених Штатів, можливо, перший контакт за присутності США, але наступні, коли вже йтиме переговорний процес, там, звичайно, мають бути європейці.

— Мені здається, що головним, найбільш важливим елементом усіх розмов і подальших кроків є усвідомлення двох речей. Перша і найбільш важлива – це ядерний баланс, який на сьогодні вже не такий, як це було навіть три роки тому, оскільки зміцнилися відносини РФ і КНДР, тому що Іран підтягується до цієї осі зла, тому що Китай гласно чи негласно підтримує Росію, і це все набагато серйозніше, ніж позиція на ядерній шахівниці, якою вона була до російської агресії. Отже, питання ядерного балансу, мені здається, рано чи пізно має бути винесене за рамки цього врегулювання. І другий пункт, який є важливим, – це те, що порядок денний можливої зустрічі Президента Трампа з Путіним не буде обмежуватись виключно питанням завершення війни Росії проти України. Порядок денний у них буде більш широким, і якщо на перше місце  поставлять ядерний баланс і з боку США буде чітко сказано, що всі подальші європейські справи вирішуватимуть з урахуванням того, що в жодному разі, за жодних умов Москва не порушить цей баланс і поводитиметься в Європі як член цього географічного простору. Мені здається, що в такий спосіб рано чи пізно сформуються ключові підходи до всіх наступних кроків.

Не так давно доволі цікавий сигнал із Пекіна був, що Китай вимагає скорочення ядерних озброєнь Російської Федерації

— Я з вами абсолютно згоден, це, мабуть, одне з тих питань, яке представляє взаємний інтерес для Сполучених Штатів і для Російської Федерації – питання ядерного балансу, контролю над ядерними озброєннями, нерозповсюдження. Тому логічно, що перша зустріч, яка відбудеться (чи телефонна розмова, чи вже особиста зустріч між Трампом і Путіним), – це, я впевнений, буде якщо не першим, то одним з пріоритетних питань порядку денного.

Тут цікава також ситуація з Китаєм, тому що всі спроби залучити Піднебесну до системи контролю над ядерними озброєннями стикалися з тим, що Китай чітко заявив, що поки він не досягне паритету в своїх арсеналах, він ніяких зобов’язань на себе зі скорочення брати не буде. До речі, не так давно доволі цікавий сигнал із Пекіна був, що Китай вимагає скорочення ядерних озброєнь Російської Федерації.

Друге, що тут також важливо, це те, що п’ять визнаних ядерних держав періодично роблять заяви про неможливість і неприйнятність використання ядерної зброї і беруть на себе зобов’язання її не застосовувати, це так звані пасивні гарантії. Але також, якщо розглянути ядерні доктрини, то, приміром, у китайській ядерній доктрині доволі чітко записано, що Китай у будь-якому разі не буде застосовувати зброю першим як превентивний удар. Там до власних зобов’язань та міжнародних документів, на відміну від Російської Федерації з її ядерною доктриною, ставляться відповідально. Тому так, це буде одне з питань для обговорення, і це одна з тих точок взаємного інтересу.

— Як би там не було, процес – а це вже процес, бо йде обмін публічними заявами і, сподіваюся, що якісь рухи відбуваються непублічно, – цей процес розпочався. Він розвивається, може, не так швидко, як нам хотілося б, у усякому разі, у тій частині, що ми бачимо. І це зрозуміло, бо Україна воює. Щодня, коли ці переговори чи якісь зрушення не відбуваються, означає, що ми ще один день на війні. А для того щоб захищатися всі ці дні, нам далі треба бути впевненими, що військова допомога буде надходити, бо без неї утримати фронт Збройним силам України буде важко. У Сполучених Штатах Америки вже приведений до присяги новий міністр оборони, і поки що нема сигналів про те, що під загрозою постачання військової допомоги із США до України. Навіть більше, є очікування, що буде підтверджено заяву про те, що чергове засідання «Рамштайну» відбудеться в Брюсселі у лютому, до засідання міністрів оборони країн-членів НАТО. Які у вас очікування щодо «Рамштайну»? Він житиме? Чи НАТО, яке нібито готове підхопити, змушене буде перейняти цю координувальну роль?

— Має відбутися певний транзитний процес, який начебто в Сполучених Штатах чітко відлагоджений, але все одно кілька тижнів триватиме. Тому тепер, мабуть, не варто очікувати, що будуть виважені системні рішення. Говорили про призупинення допомоги спочатку, але потім виявилося, що з трьох основних програм, за якими надходить військова допомога, лише одна під загрозою, але вона вже вичерпана, а дві інші програми – довгострокові, вони працюватимуть. Що стосується «Рамштайну», то завчасно були зроблені певні кроки для того, щоб нейтралізувати можливі ризики і передати, у разі потреби, це головування під парасольку НАТО. Тобто  навіть якщо новий міністр оборони США не буде в цьому зацікавлений, то все одно є 50 країн, є НАТО, які, можливо, не настільки ефективно, але з цим упораються. Тому, думаю, що найближчий «Рамштайн» збереться так, як планувалося, хто там буде головувати, побачимо, процес іде.

— Власне, головне, що зробив «Рамштайн» як координаційна група, – це якраз те, що він перетворив допомогу на процес. Процес, який є зрозумілим для військових, процес планований, що враховує потреби української сторони і можливості наших донорів і партнерів. Тому будемо сподіватися, що ця допомога, яка тепер, коли ворог не припиняє тиск ані на лінії фронту, ані в повітрі, є особливо критичною. Будемо сподіватися, що всі пакети допомоги надходитимуть вчасно, а зобов’язання – виконуватимуть.

Відбулися ключові зміни на посадах у Європейському Союзі, й немає жодних сумнівів у їх позиції стосовно підтримки України

— Я не думаю, що є необхідність у створенні якихось інших структур. Під парасолькою «Рамштайну» є коаліції протимінна, протиповітряна, морська, кібер тощо. Ці всі групи працюють, у кожній з них є свої лідери. Якщо ж говорити про перспективу, про політичний бік, відбулися ключові зміни на посадах у Європейському Союзі, і немає жодних сумнівів в їх позиції стосовно підтримки України. Наскільки вони зможуть цю європейську бюрократію підштовхнути, наскільки будуть успішними в нейтралізації небажаних впливів з боку окремих лідерів, побачимо.

— Є підстави для оптимістичних очікувань, особливо враховуючи сигнали, які ми почули в інавгураційній промові Трампа, йдеться про концептуальні речі – це єдність і справедливість. Саме такі підходи послідовно демонструє на міжнародній арені і всередині країни Президент Зеленський. І це саме те, що нам зараз треба в Європі, – єдність і справедливість. Сподіватимемося, що так і буде, щоб задати тон майбутнім переговорам.

Дякую за розмову!

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

Фото: Юлія Овсяннікова