Останні два тижні інфорпростір «штормить» не по-дитячому. Мюнхенська конференція безпеки, термінова зустріч лідерів ЄС та НАТО в Парижі, зустріч американської та російської делегації в Саудівській Аравії, численні заяви Дональда Трампа, другому «пришестю» якого виповнюється рівно місяць.

Про все це і не тільки Укрінформ поговорив з політиком і дипломатом Романом Безсмертним.

– Романе Петровичу, 20 лютого минає місяць, як Трамп удруге офіційно став президентом США: як би ви його оцінили, у вас теж складається враження, що минув уже рік?

– Щодо Трампа все прогнозовано: без несподіванок, але з величезним інформаційним шумом. «Слон» повертається повільніше, ніж можна було б очікувати, оскільки роки даються взнаки. Але навіть так шуму він наробив чимало. Проте коефіцієнт корисної дії всього цього – десь 0,25. Тобто, галасу багато, а реальних справ значно менше.

Чи пройшов по відчуттях цей місяць, наче рік? Це відчуття виникає у тих, хто орієнтується на інформаційні потоки, а не на конкретні рішення. Трамп генерує величезну кількість новин, але наскільки вони ефективні? За деякими даними, лише 18% його указів реально запущені в дію. Решта або заблоковані як неконституційні, або просто викинуті у смітник. Торговельні мита проти Мексики, Канади, Китаю? Увів і одразу ж відмінив через негативні наслідки для США. Його великі ідеї, такі як «Канада – 51-й штат США» чи купівля Гренландії, залишилися на рівні слів.

У дипломатичному полі теж поки що більше шуму, ніж реальних рішень. Закінчення війни в Україні? Нуль. Домовленості з Путіним чи Зеленським? Нуль. Зібралися в Ер-Ріяді? Поки що це навіть не переговори, а консультації. Джей Ді Венс приїхав на Мюнхенську конференцію, наговорив там купу всього, образив інтелігентних людей, залишив після себе більше запитань, ніж відповідей. І що?

– Проте в Європі заяви Трампа, які він зробив за цей час щодо України, РФ та війни назвали «поступками ще до початку переговорів»…

– Тут важливо розділяти стиль Трампа і реальні наслідки його дій. Він обіцяв подзвонити Путіну – подзвонив. Обіцяв діяти – діє. Але питання знову таки: наскільки ефективні його дії?

Щодо його нібито «поступок» – насправді, його радники хотіли діяти ще жорсткіше, але навіть зараз стає зрозуміло, що їхні ідеї не працюють.

Також варто розуміти, хто насправді домінує у відносинах Трампа та Путіна. Дехто вважає, що Путін боїться Трампа, але це не так – саме Трамп боїться Путіна, який КГБшно-ФСБшною мовою з ним говорить. А Трамп леститься. А леститься – означає, що він боїться. Як він буде викараскуватися – питання.

– Як ви оцінюєте підхід Трампа до переговорів?

– Його принцип – піднімати планку й чекати, хто поступиться першим. Він надіслав Зеленському вимогу на 500 мільярдів, а коли отримав дипломатичну відмову, одразу відступив. Або згадайте як його запитали, чи буде Україна за столом переговорів? Він щось бурчав, а коли з Києва прозвучало, що Україна не визнає жодних результатів переговорів, які відбудуться без України – те ж саме. Трамп наступного дня заявив, що Україна матиме постійне місце за столом переговорів.

Якщо подивитися на всі його «мікродуелі», то він їх переважно провалює. Наприклад, хотів купити Гренландію, але Метте Фредеріксен сказала йому, що Гренландії немає в лотах на біржі. 

Трамп діє за схемою: вривається в кімнату, трощить посуд, бачить, що ефекту немає, і йде далі – вривається в іншу кімнату трощити ще дорожчий сервіз. Його люди, як-от Джей Ді Венс, їдуть на великі заходи, говорять там щось гучне, а європейці на це реагують із саркастичною усмішкою, як досвідчені вчителі на галасливого учня. Спершу слухають, потім сміються, а далі просто йдуть займатися своїми справами.

– Як виглядала команда Трампа на переговорах в Ер-Ріяді?

– Це катастрофа. В Ер-Ріяді, як я вже казав, проводилися не переговори, а консультації, але хто їх вів? Марко Рубіо – жодного досвіду в дипломатії. Майк Волц – нульовий досвід у переговорах. Віткоф – узагалі працював по Близькому Сходу й не має уявлення, що таке Росія. А проти них сидять Лавров і Ушаков – досвідчені дипломати зі школи Громика (багаторічний міністр закордонних справ СРСР, – ред). Це ніби студенти-першокурсники грали в шахи проти гросмейстерів. Показовий момент – Мюнхенська конференція. Американці приїхали з одними поглядами, а поїхали зовсім з іншими. Гегсет, Кіт Келлог – навіть вони зрозуміли, що їхній підхід не працює. Щодо Джей Ді Венса взагалі говорити нічого – його виступ викликав більше подиву, ніж підтримки.

Отже, що сказати про перший місяць Трампа? Якщо підсумувати, то його стиль – це максимальний шум і мінімальний результат.

– Запитаю вас ще про Джей Ді Венса: чи можна його промову назвати «будильником для Європи»?

– «Будильником для Європи»? Я так не думаю. Європа прокинулася ще 24 лютого 2022 року. Відтоді вона діє згідно з планом, який було затверджено на Версальському саміті у 2022 році. Антоніу Кошта, голова Європейської ради, абсолютно правий, коли говорить, що після 24.02.22 Європа стала іншою – реакція на російську агресію проти України докорінно змінила політичний ландшафт. Важливі корективи були внесені і 3 лютого 2025 року під час неформальної зустрічі лідерів ЄС у Брюсселі, присвяченої виключно питанням оборони та стратегічного зміцнення безпеки Європи. Йшлося, зокрема, про збільшення оборонних витрат.

– Себто не виступ Венса став каталізатором цих змін?

– Виступ Венса окреслив позицію США. Водночас у залі сиділи люди, які знали, що всі ці процеси вже запущені, що рішення прийнято і реалізується. Як зазначають Урсула фон дер Ляєн й Антоніу Кошта, зараз питання не в тому, скільки треба зробити, а як зробити це швидше та якісніше.

До чого я веду? А до того, що підходи змінилися. Європа готова нарощувати підтримку і робить це.

Крім того, європейці побачили важливу річ: все те, що виробляється в Європі, може бути вироблене і в Україні, причому дешевше. Зараз переглядається багато аспектів співпраці, щонайперше в оборонному секторі. Якщо можна зробити дешевше і швидше, навіщо витрачати зайві кошти? Це логічний підхід, і він буде розвиватися далі.

– Тож Європа не залишиться спостерігачем?

– Процес посилення Європи уже незворотній. Візьмемо, наприклад, Польщу, вона стала прикладом для інших. Збройне посилення триває у Великій Британії, Німеччині, Франції та інших країнах.

– А як щодо постачань озброєння Україні?

– Тут багато що залежить від США. Якщо Америка вирішить зменшити свою участь, то Європа буде компенсувати. Інша справа, що є номенклатура, по якій американці так поставили питання: нехай Європа це у нас закуповує, а потім відправляє до України. Тому Європі зараз треба з’ясувати, за якою схемою це все відбуватиметься й скільки це буде коштувати.

– Завершуючи тему «Мюнхена»… Як оцінюєте підсумки цієї конференції саме для України?

– В загальному баченні підсумки позитивні. Висвітлилися дуже важливі теми, що раніше не виносилися на поверхню. Наприклад, проблема американської участі. Вона прояснилася. Друге – це Європа. Знаєте, що б там не було, а Європа злітає і набирає обороти. Причому там чудово розуміють, що Європа і США – це вже економічні конкуренти. Це в Європі вже чітко зафіксували і тому будуть з цього виходити.

– Трамп, як ви вже казали, максимально завищує вимоги. Тобто його дипломатія працює за принципом: спочатку висуваєш завищені вимоги, а потім отримуєш те, що тобі насправді потрібно. Який мінімальний план у Трампа? На що він розраховує?

– Його головна ціль – припинити вогонь, тобто ceasefire. Не мир, а саме «паузу» в бойових діях. Потім він хоче перекласти всю відповідальність на Європу.

– …ceasefire?

– Так, просто ceasefire. Я три роки слухав це в Мінську.

– Днями колишній міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба в інтерв’ю ВВС заявив, що стратегія України має бути такою, щоб «втягувати Трампа в довгу гру», а не піддаватися швидкому тиску, на який розраховує президент США. Але як затягнути Трампа в цю «довгу гру»?

– Кулеба абсолютно правий. Це те, про що я говорив ще з 2015 року. Американці мають сидіти за столом переговорів, а не ховатися по кущах. Це перше.

Друге. Ми щойно говорили про план Трампа (припинити вогонь і скинути все на Європу, – ред.), але я вам скажу, що буде. Він уже звідси не викарабкається. Він уже в цьому процесі. Зауважте, що кілька днів тому він хотів бачити себе учасником двостороннього договору між Америкою і Росією. Але згодом йому хтось пояснив, що він – посередник.

– І як це змінило ситуацію?

– Тепер змінилася його риторика. Спочатку він не бачив президента Зеленського за столом переговорів, а тепер заявляє протилежне. І ось, на переговорах у Ер-Ріяді вже говорилося про двосторонні відносини та підготовку зустрічі між Росією й Україною за посередництвом Америки.

– Тобто, США фактично вже відіграють роль посередника?

– Саме так. Уже немає «нормандського формату», де Росія намагалася виставити себе посередником і говорити про «дві українські сторони». Пам’ятаєте, як це трактувала Москва? Відбулося те, про що Київ говорив з 2014 року: США мають стати посередником, учасником процесу, а ми вже будемо вести переговори з Росією.

– Але чому ця ідея реалізується лише зараз?

– Тому що Америка спочатку відмовилася від цієї ролі. Вони передали відповідальність Європі, яка була залежною від російського газу й нафти. Росія цим скористалася. А американці вважали, що зможуть залишитися осторонь. Але ні. Минув час, і вони змушені взяти на себе роль посередника. І тут вже не важливо, хто в Білому домі – Байден, Обама чи Трамп.

З моєї точки зору, це та ситуація, яка все одно завершиться розробкою нового світового порядку.

– Що мається на увазі?

– Америка мріє ділити світ, а Трамп сидить посередником між Зеленським і Путіним. Нічого собі масштаб. От уявіть собі: він хоче керувати планетами, а тут йому кажуть: сідай ось тут і слухай, що каже Зеленський, що каже Путін. Цю роль посередництва США треба було виконати ще у 2014 році. А вони самі собі це підрізали. Тож тепер, коли скоро піде 12 рік війни, вони заходять у цей процес як посередники, коли вже на порядку денному питання світопорядку. А як інакше? В Раді безпеки ООН – три (США, Британія та Франція) проти двох (Китай і РФ). Не виходить нічого. Повернутися до Ялти? Там два (США та Британія) проти одного (РФ). Теж не вийде. Добре, поїдьмо тоді в Ер-Ріяд. Трампу пояснюють, що там не може не бути Європи, але Трампу хочеться сам на сам. А оце сам на сам перетвориться на те, що будуть сидіти американці й дивитися, як переговорюється Україна і Росія… Це капкан.

Якщо форма не відповідає змісту, то чим таке може закінчитися? У кращому разі просто тупиком. А в гіршому це посилить напругу у світі. Наша трагедія в тому, що ми є полем бою за цей новий порядок. Бо не було ще встановлено якогось нового порядку у світі не через глобальний конфлікт. Поки що цей конфлікт залишається в рамках двох війн – російсько-української та ірано-ізраїльської. І от виходячи з цього розуміння, можна було б подивитися ширше, якби стало глузду. І на основі розуміння протистояння «вісі зла» (Росія, Китай, Іран, Білорусь, Північна Корея) і «коаліції свободи й демократії» (Європейський Союз, Україна, Велика Британія, США) почати цю процедуру формування нового світопорядку, чи переоблаштування ООН… Але це при серйозних намірах щось зробити. А те, що робить на сьогодні Трамп… Він лише створює дискомфорт.

– В Україну прибув Кіт Келлог, спецпредставник Трампа. Буде тут три дні. Начебто поїде на фронт. Які у вас очікування від цього візиту?

– Моя дружина звернула увагу на контраст: Зеленському – 47 років, Келлогу – 81. І цілком логічне питання: «Як цей дід у своєму віці поїде на фронт?». Але попри це, Келлог є однією з небагатьох фігур в оточенні Трампа, які справді розуміють, що відбувається. Його візит в Україну у 2022 році, його аналітичні записки – все це свідчить, що він має певний ґрунт під ногами.

Я читав його записки і можу сказати: він приїхав у Київ з однією позицією, а поїде з іншою. Але про це ніхто не дізнається. Він досвідчений військовий, і хоча його стратегічне мислення сформувалося ще за часів Афганської війни, саме цей досвід може допомогти йому швидко оцінити ситуацію. Я раніше сумнівався, що він це зрозуміє, але чотири місяці тому змінив думку. Росія веде війну за методиками 70-х років – окопну, виснажливу. Келлог це побачить. Він також побачить, як Україна розвинула технології БПЛА та які компоненти все ще потребують посилення.

Повернувшись до Вашингтона, він, без сумніву, напише серйозну доповідну записку. Її офіційне визнання означало б повний перегляд американської стратегії, а головне – розуміння, що Росія не така сильна, як її намагаються представити. Нагадую: Трамп боїться Путіна, а не навпаки. І якщо цей страх буде зламано, то весь вибудуваний за останні роки наратив доведеться відправити у смітник.

– Чи не здається вам, що рашисти мали розрахунок, коли наполягли на тому, що з Келлогом вони спілкуватись не будуть?

– Так. При цьому москалі будуть казати, що в нього дуже довга дистанція до Трампа. Але це неправда. Насправді вони бояться його участі в цьому процесі.

– Кір Стармер, прем’єр-міністр Великої Британії, наступного тижня вирушить до США для зустрічі з Трампом. На Паризькому саміті він заявив, що Лондон готовий відправити свої війська в Україну, його країна перехопила лідерство у форматі «Рамштайн». Його нині делегують говорити від імені об’єднаної Європи?

– «Рамштайн» був «народжений» Беном Воллесом, ексглавою Міноборони Британії, це його ідея, яку разом з Борисом Джонсоном вони реалізували. І передали його США. Тобто це «дітище» з самого початку британське. Це по-перше.

По-друге, як правильно пише Борис Джонсон, армія Великої Британії – це армія номер два в НАТО. І тому, крім британців, зіграти цю роль «гаранта» ніхто не зможе. Це друга позиція.

І третя, дуже важлива в цій ситуації. Британія уже не входить в Європейський Союз. Вона дистанційована і від Брюсселя, і від Вашингтона. Але тут є інша річ – «сторічна угода», роль Британії в системі гарантій безпеки, формат нової архітектури європейської безпеки, де Брюссель – континентальна Європа, а ключові компоненти цієї безпеки знаходяться по обидва боки – в Києві й Лондоні. Це невипадкова річ, яка проглядалася вже давно. І при цьому і одні, і другі разом не ув’язані в ЄС і НАТО. Так, Британія в НАТО, а Україна буде в ЄС, але це часткова взаємодія.

– Тобто візит Стармера до США для зустрічі з Трампом аж ніяк не випадковий?

– Не випадковий абсолютно. Я переконаний, що британці будуть лідерами нової архітектури європейської безпеки, а тема гарантії безпеки України – це буде одна зі складових цієї архітектури.

– Повернімося до переговорів… Відомо, що Путін і Трамп заявили про наближення двосторонньої зустрічі.

– Треба розуміти, що на двосторонній зустрічі Трамп-Путін тема України буде лише частиною. Причому не домінуючою. Бо які рішення можуть бути прийняті? Домовитись домовлятися? От вдумайтеся в те, ну, домовились домовлятися. Або, умовно кажучи, Трамп каже: ми віддаємо тобі територію, а Путін питає: а Зеленський підпише? Ні. А вибори будуть в Україні, щоб посадити такого, щоб підписав? Ні. Ну, так про що ми тоді тут говоримо?

– А яка нинішня стратегія Росії? Які план максимум і план мінімум у ворога?

– Вони будуть «грати у Трампа», будуть затягувати процес. А насправді відповідь є тільки одна, щоб реалізувати «немінський процес». Це різке посилення України, перехід стратегічної ініціативи до рук України, включення на повну санкцій і тоді – фіналізація. У неї, цієї фіналізації, будуть два варіанти: або капітуляція Росії, або «заперти» її там, де вона сидить.

– Час від часу лунають заяви про те, що Росія готується до війни з НАТО. Наскільки ця загроза реальна? (Трамп уже заявив, що у це не вірить). Чи має Росія для цього необхідні ресурси, враховуючи стан її армії та економіки?

– Якщо зараз не відбудеться того, про що я сказав щойно, то пауза, яка буде надана Росії, приведе до того, що удар по Європі таки відбудеться. Трамп має шанс побачити плачевні наслідки своїх ініціатив. Ще будучи президентом.

– Чи є передумови для переговорів між Києвом та Москвою найближчими місяцями? Про що вони можуть бути за нинішньої ситуації на полі бою? Які козирі має Україна і чи достатньо їх, щоб вести діалог з позиції сили?

– Таких передумов наразі немає. Вони можуть виникнути лише в одному випадку – переоцінка Москви та її місця у світі. А це стане можливим лише тоді, коли ініціатива перейде до України. Тоді Трамп чітко побачить справжнє значення свого гасла «мир через силу». В іншому разі він перетвориться у посередника, у мсьє Мореля.

– То до чого рухається війна – до заморозки, завершення, продовження в тій самій інтенсивності, повернення у фазу тліючого конфлікту, як було за часів АТО?

– Думаю, усе залишиться так, як зараз. Іншого варіанту поки не бачу.

– Чи продовжать США надавати військову допомогу Україні? Якими можуть бути умови подальшої підтримки?

– Де Трамп двинув у штангу? Перше. Він хоче уникнути Афганістану, але там, передусім, не було кому допомагати. А в Україні є кому допомагати! То питання: чого ж ти не допомагаєш? Ось де вилка, яку вони ніколи не вирішать.

– Нещодавно республіканці знову внесли до Конгресу законопроєкт про ленд-ліз для України. Наскільки цього разу він має шанси бути ефективним?

– Ленд-ліз у нинішній Америці – це мрії. Ленд-ліз може бути реалізований в Європі. Тут ще залишилося розуміння, що таке планування економічного розвитку. В США – це стихія. Для того, щоб ця стихія пішла в русло ленд-лізу, їм треба застосувати небачені заходи. Які небачені преференції з такою митно-тарифною політикою, яку проголосив Трамп?

– То нема розв’язки?

– Розв’язка знаходиться в одному місці. І це російсько-український фронт – максимальна допомога Україні. Зверніть увагу, я не кажу слова перемога. Це перехід ініціативи – тактичної і стратегічної. І тоді є розв’язка. Бо з одного  боку «ситуація на землі», як каже фюрер московський, а з іншого – санкції та втрати.

Інший варіант. Створення нової архітектури безпеки, яка Америку робить чимось. Чим? Це ж треба бути такими «геніальними», щоб думати, що 100-тисячну армію, яку вони мають в Європі, не можна було б замінити армією України. Пам’ятаєте, як у Вільнюсі Бен Воллес образився, що президент України не подякував за те, що Європа, світ, Британія допомагають. І зараз Зеленський, де не з’явиться, він з причини і без причини каже «дякую». Але я все чекаю, що хоча б один із них подякує Україні. Вони не розуміють, що ситуація за ці три роки змінилася. Причому кардинально в тому, хто і яку роль відіграє. Так, вони допомагають, але хто сьогодні прикриває Європу, хто сьогодні відстоює те, щоб Дональд Трамп міг оце «фантазувати» щодня? Хто це робить? Це вирішується на фронті українським солдатом. Тому потрібно і через Європу, і через США приводити до тями тих, хто думає, що їм вдасться пересидіти… Але так не буде.

Поговорив Мирослав Ліскович. Київ