Він був одним із лідерів в ухваленні ключових рішень і резолюцій парламентом Нідерландів щодо підтримки України та засудження російської агресії проти України.

Шурд Шурдсма – член Палати представників Нідерландів (2012–2023 рр.), депутат від D66 став одним із найзавзятіших прихильників усебічної військової підтримки України після повномасштабного російського вторгнення, зокрема, виступав за надання F-16 вже на ранній стадії.

Також слід відзначити резолюції на підтримку створення Спеціального трибуналу за злочин агресії проти України та можливість його розміщення у Гаазі від 19 жовтня 2022 року, про визнання РФ державою-спонсором тероризму від 24 листопада 2022 року, про визнання Голодомору 1932–1933 років геноцидом українського народу від 6 липня 2023 року.

Шурдсма продовжує активно підтримувати Україну та закликає й надалі робити все задля перемоги України.

У НАШИХ ІНТЕРЕСАХ ПРОТИСТОЯТИ ПУТІНУ

— Прогресивні демократи з партії D66 під час нідерландського референдуму 2016 року щодо Угоди про асоціацію між Україною та ЄС одразу чітко висловлювали свою позицію «за» Україну. Після повномасштабного вторгнення Росії в Україну позиція не змінилася. Ви твердо стояли на боці України. Яким для вас було 24 лютого 2022 року? Чому, на вашу думку, важливо підтримувати Україну?

— Очевидно, що Україна заслуговує на нашу матеріальну, фінансову, моральну підтримку – на все, що ми можемо зробити, щоб допомогти захистити її від російської агресії. На мою думку, ми давно не бачили такої відвертої агресії, яка нехтує кордонами, нехтує людськими життями, нехтує культурою інших народів.

Я не думаю, що для мене чи для будь-якого політика в Нідерландах після цього існує питання – на чиєму ми боці. Ми твердо стояли на боці України. Я також вважаю, що Нідерланди мають глибоке почуття поваги, коли йдеться про Україну. Через дві події, які мали місце в минулому. Першою з них став жахливий референдум, який ви згадали, щодо Угоди про асоціацію з Україною, на якому населення Нідерландів голосувало «ні». Я не думаю, що люди голосували «ні», бо хотіли витіснити Україну з Європи або тому, що не хотіли мати нічого спільного з Україною. Вони проголосували «ні», тому що відбувалася серйозна дезінформаційна кампанія, а у політиків не було бажання відстоювати свою точку зору.

Гадаю, ми були єдиною партією. Ми виклалися на повну, ми друкували листівки, їздили по всіх містах із волонтерами, пояснювали людям, чому асоціація – це виграшно і для України, і для Нідерландів. Тож, на мою думку, нам треба було надолужити, коли йдеться про наші зв’язки та українське прагнення до Європи.

І по-друге, звичайно, мова про MH17. Я пам’ятаю, як у перші дні після катастрофи ваше суспільство об’єдналося, щоб повернути наших близьких, тіла наших рідних, яких збили на тлі воєнних дій, де Україна протистояла Росії. Коли це трапилось, Україна була готова на припинення бойових дій, щоб дати змогу забрати тіла наших найрідніших. Я вважаю це таким жестом доброї волі і честі, що для нідерландського суспільства стало майже кревним обовʼязком віддячити тим самим. Я був там, в Ейндговені, коли привезли тіла, коли нідерландські й австралійські військові з ними прибули. Я назавжди запам’ятаю це.

Тож ці дві події свідчать про те, що Нідерланди зробили те, що мали зробити.

Але думаю, і вторгнення Росії виявилося настільки варварським, що в суспільстві не лишилося жодних сумнівів, що потрібно робити.

— Ви вже згадали про дезінформаційну кампанію під час референдуму, також багато дезінформації було під час слухань у справі MH17. Яка, на вашу думку, ситуація із дезінформацією в Нідерландах тепер?

— Я думаю, що російська пропаганда надходила і безпосередньо із самої Москви, і приховано поширювалася всередині нашого суспільства. З боку Москви ми, звісно, побачили, як почала запускатися пропаганда з моменту збиття літака MH17. Різні теорії поширювали як офіційні джерела Кремля, так і неофіційні. Спочатку заявляли, мовляв, українські сили збили авіалайнер, тому що на борту міг бути Путін. Потім, що це були українські пілоти, які його збили. Потім, що це була українська система «Бук», а не російська система «Бук». Лунало дуже багато конспірологічних теорій. І я думаю, що ми побачили справжнє обличчя російського режиму, коли голосували в Раді Безпеки ООН за створення трибуналу щодо МН17, а Росія наклала вето на це рішення. У той момент навіть найбільш затятим проросійським політикам було складно стверджувати, що РФ не була причетним актором у цьому питанні.

Знаєте, у нашому парламенті є політики, які повторюють наративи Кремля, які поводяться так, ніби вони є речниками Кремля, які, якщо ви подивитеся російське телебачення, майже слово в слово переказують деякі аргументи офіційного речника Путіна. І на це, звісно, боляче дивитися. Ці люди, які називаються патріотами, насправді є зрадниками. Вони зраджують не тільки ідеали нідерландського суспільства, але й ідеали, які поділяють як і українці, так і нідерландці: ідеали свободи та рівноправ’я.

— Але все-таки, на вашу думку, яка зараз ситуація з російською пропагандою в Нідерландах? Чи є в парламенті проросійські депутати?

— На останніх виборах перемогла PVV (Партія свободи) Герта Вілдерса, що, на мою думку, є дуже небезпечним не лише для нідерландського суспільства, а й для європейських ідеалів і міжнародного права. Я маю на увазі, що коли придивитися до лідера партії Герта Вілдерса, який їздив до Росії в Думу, який гордо носив нідерландсько-російський прапорець на одязі, то він зневажив почуття родин жертв MH17. Попри те, що зробив Путін, він послідовно голосував проти військової підтримки України, проти надання прихистку українським біженцям, проти пакетів санкцій щодо Росії. Тож у цьому сенсі можна сказати, що людям із Кремля зручно поширювати пропаганду через партію, яка часто вже це робила і яка стала найбільшою партією в Нідерландах. Чи варто їм іще щось робити?

На щастя, значна більшість людей у нідерландському парламенті і суспільстві все ще опирається цій пропаганді. Це люди, які твердо переконані, що ми повинні надавати притулок українським біженцям, що наша підтримка України має бути збільшена, а тиск на Росію – посилений. Але така позиція, по-моєму, також є небезпечною, тому що підтримка в таких випадках зникає не одразу, а поступово, аж поки раптом у людей не виникає думка, що ця війна триває вже так довго, то навіщо їм і надалі перейматися нею. Знаєте, люди мають здатність забувати. Адже в їхніх думках ця війна відбувається десь далеко. Але ж ми з вами знаємо, що це ближче, ніж Барселона. І ми з вами знаємо, що Путін не зупиниться. Він просто не зупиниться. Я маю на увазі, що ми заплющили очі, коли він напав на Грузію. Ми ухвалили лише один пакет санкцій, коли він анексував Крим. Ми вірили його казкам про російських сепаратистів на Донбасі протягом 7-8 років. Він не зупиниться, якщо ми зараз відвернемося. Він піде далі в Україні, а потім перейде до країн Балтії чи деінде. Я певен, що в наших інтересах протистояти йому.

«ЗЕЛЕНЕ СВІТЛО» ДЛЯ ВІДПРАВЛЕННЯ F-16 В УКРАЇНУ

— Ви активно підтримували надання військової допомоги Україні, зокрема, забезпечення F-16 на ранній стадії. Чому отримання F-16 є таким складним процесом? Що було зроблено для того, щоб Україна їх одержала?

— Я глибоко переконаний, що Європа та Захід мають надавати Україні все необхідне для забезпечення війська, надавати в той момент, коли це потрібно, і туди, куди потрібно. На жаль, ми бачимо, як українських військових «годують крихтами допомоги» замість того, щоб дати все, чого вони потребують. Я не думаю, що є хоч одна країна НАТО, яка відправила би свої війська на штурм без надійної підтримки з повітря. Це обурливо, що ми так довго чекали на «зелене світло» щодо відправки F-16 в Україну. Тому що кожен F-16, який не літає в українському небі, – це додаткові шанси для російських вертольотів, додаткові шанси для російських літаків, для російських ракет, які завдають ударів по українських солдатах і громадянах.

Мені дуже прикро бачити, як довго це триває. Ми виступали за відправку F-16 іще понад півтора року тому. Звичайно, потрібно навчати українських пілотів, оскільки, справді, відмінності між радянськими літаками та F-16 значні. Але ми побачили, як швидко адаптуються українські військові. Я також усвідомлюю, що з логістичної точки зору F-16 відрізняються від гаубиць і танків, тому що потрібен екіпаж підтримки, щонайменше із 30 осіб. І цих людей теж слід навчити. Потрібні станції технічного обслуговування для цих F-16. Так, процес складний, але дуже багато часу пішло на те, щоб отримати «зелене світло» від Сполучених Штатів на відправку цих літаків. Згаяно стільки часу для початку навчання. Ми вже давно мали побачити ці літаки над Україною.

— Чи правда, що прем’єр-міністр Нідерландів Марк Рютте особисто просив США допомогти Україні з F-16?

— Під час візиту, про який ви говорите, думаю, загальмувалося ухвалення рішення щодо спорядження до України танків «Леопард». Як ви, напевно, пам’ятаєте, Шольц був проти цього. Наша позиція була такою: ми твердо хочемо, щоб «Леопарди» було надано, ми хочемо витратити багато грошей на закупівлю «Леопардів» для України. Але нам потрібно, щоб Берлін був на нашому боці. Інакше нічого не вийде, тому що вони виробляють цю техніку, і в них є найбільше «Леопардів» у Європі.

Здається, в той час прем’єр-міністр розмовляв із президентом Байденом і сказав йому: «Якщо ви готові спорядити американські танки M1 «Абрамс», то канцлер Німеччини не зможе «Леопардам» сказати «ні». Будь ласка, зробіть це, навіть якщо це непросто для американців, навіть якщо є логістичні проблеми з доставкою танків «Абрамс» в Україну, навіть якщо в цьому нема великого військового сенсу, але це дасть змогу нам отримати танки «Леопард». Гадаю, що такої домовленості тоді було досягнуто. Я думаю, що на той час це була наша місія. Але, звичайно, відбувалося багато інших політичних і дипломатичних розмов з боку Нідерландів із американськими колегами, щоб отримати «зелене світло» для постачання F-16. На це пішло, як на мене, забагато місяців розмов. І, як ви бачите, вони досі не в Україні.

— Чи знаєте ви, коли F-16 будуть в Україні?

— Я теж хотів би це знати. Я знаю, що українські пілоти проходять підготовку в Румунії. Я знаю, що було докладено багато зусиль для вибудовування логістичного ланцюжка, щоб літаки були в Україні, але я не наважуся прогнозувати, коли вони будуть там. Якби це залежало від мене, вони були б там іще два роки тому, але, очевидно, так не буває.

В РОСІЇ НЕМАЄ ДЕМОКРАТІЇ, ЩО ДАЄ ЗМОГУ ПУТІНУ ПРОДОВЖУВАТИ АГРЕСІЮ

— Повертаючись до результатів виборів у вашій країні. Як на підтримку Нідерландів можуть вплинути результати дострокових парламентських виборів, адже ультраправа PVV (Партія свободи) Герта Вілдерса доволі скептично налаштована щодо підтримки України? Зважаючи на всю складність формування коаліції, на вашу думку, хто міг би стати новим Прем’єр-міністром Нідерландів?

— Це дуже хороше питання, і я думаю, що якби знав на нього відповідь, то став би журналістом року в Нідерландах. Наразі це одна з найбільш обговорюваних тем, адже очевидно, що PVV (Партія свободи) Герта Вілдерса, на жаль, стала найбільшою партією, обраною демократичним шляхом. І, звісно, його партія – не друг України та, на жаль, приязна до Росії. Тож я вважаю, що для нас дуже важливо нейтралізувати її антиукраїнську політику, забезпечити подальшу підтримку України з боку Нідерландів і навіть посилити допомогу у майбутньому. Але стосовно Прем’єр-міністра я знаю лише те, що сам Герт Вілдерс більше не є кандидатом на цю посаду. На щастя. На мою думку, його прем’єрство дуже погано вплинуло би на репутацію Нідерландів і на все суспільство. Але хто обійме цю посаду, я не знаю.

— Чи бачите ви Рютте на посаді Генсека НАТО?

— Він, так би мовити, «закине своє ім’я у капелюх». Він має підтримку США, Франції, Німеччини, Великої Британії, багато важливих країн заявили, що підтримують його. Водночас я розумію розчарування у Східній і Центральній Європі, адже вони протягом багатьох років і десятиліть попереджали не тільки Європу, а й США про небезпеку, яку російський уряд на чолі з президентом Путіним становить для нашої свободи та безпеки. І, звичайно, їм складно із цим змиритися.

Нідерландський прем’єр-міністр, на жаль, проігнорував ці попередження, бо, як ви знаєте, «Північний потік-2», за його словами, був лише комерційним проєктом, а не геополітичним механізмом, який міг завдати шкоди Польщі та країнам Балтії. Ви знаєте, що він не був готовий запровадити санкції проти соратників Путіна до війни. Я думаю, що він запізнився із визнанням президента РФ як екзистенційної загрози. Тому я розумію ці вагання. Водночас я вважаю, що прем’єр-міністр дуже добре вміє домовлятися і створювати коаліції. Він продемонстрував свою непохитну підтримку України та готовність робити подальші кроки, вести інші країни вперед, коли справа стосується гаубиць, танків і коаліції F-16. Тож він може бути хорошим вибором і для України.

— Що ви думаєте про результати виборів у Росії?

— Та які вибори. Я маю на увазі, що це радше особлива процедура призначення – як я десь-колись почув. Це не вибори. Це видимість виборів. Усі, хто міг би стати конкурентом президента Путіна – або вбиті, як-от Навальний, або залишили країну. Тому в Росії зараз немає серйозної демократії. На мою думку, це велика трагедія для світу, тому що це дає змогу Путіну продовжувати свою агресію. Але це також трагедія для людей у Росії, які залишаються замкненими в суспільстві, в якому у них немає жодних прав і реальної перспективи на гідне життя.

ДУГА МОРАЛЬНОГО ВСЕСВІТУ ДОВГА, АЛЕ ВОНА ЗГИНАЄТЬСЯ В БІК СПРАВЕДЛИВОСТІ

— Якої ви думки про Спецтрибунал в Гаазі, чи побачимо ми там Путіна?

— Дуже хороше запитання. Я твердо вірю у слова Мартіна Лютера Кінга про те, що «дуга морального всесвіту довга, але вона згинається в бік справедливості». Тобто потрібно багато часу, щоб певні люди, відповідальні за жорстокі злочини, як-от президент Путін, постали одного дня перед судом. Але я також вірю, що наполегливість і завзятість протягом років і навіть десятиліть, можливо, приведуть до того, що він, урешті-решт, опиниться перед судом. Раніше я працював у Судані. Ніхто не вірив, що тодішній президент Судану постане перед Міжнародним кримінальним судом (МКС), але це сталося.

— Чи бачите ви Україну в ЄС і НАТО?

— Я думаю, що ми побачимо Україну в ЄС і НАТО. На мою думку, це настільки важливо тому, що український народ постійно демонструє ці наміри, не тільки від початку війни, але й упродовж десятиліття. Я був пов’язаний із Україною з 2004 року. Я бачу дещо спільне між українцями 2004 року й українцями сьогодення. Вони так само відчайдушно прагнуть свободи, прав, демократії та верховенства права, яким відповідає Європейський Союз. І ви були готові рухатися до цих ідеалів, навіть коли ціна була висока, коли вам доводилося виходити на демонстрації, коли у вас стріляли. Коли ви хотіли звільнитися від російського впливу та корупції. А коли Росія вирішила вторгнутися, ви й далі боролися за ці реформи.

Тож я твердо вірю, дивлячись на дух українського народу, що ви виконаєте необхідні реформи, щоб стати частиною ЄС і частиною НАТО. І тоді це буде наш обов’язок – виконати свої обіцянки та зробити так, щоб ви стали повноправним членом, а не знову схилятися перед вимогами і погрозами Путіна, як ми це робили в минулому.

На мою думку, Європейський Союз розробив чітку «дорожню карту», вимагаючи реформ у багатьох сферах задля вступу до ЄС. Але я думаю, що все зводиться до готовності захищати верховенство права від корумпованих впливів, захищати демократію (безпосередньо зараз ви захищаєте демократію власним життям), бути готовими встановити свободу та рівність, як і в решті Європи. На мою думку, ви не лише на правильному шляху, ви та ваше керівництво продемонстрували, що можете досягти цього вже протягом наступного десятиліття.

— У лютому ви отримали від України орден «За заслуги» ІІІ ступеня. Що це означає для вас?

— Для мене це був важливий момент. Звичайно, це дещо особливе – отримати відзнаку вашого Президента, отримати нагороду за роботу у парламенті із підтримки визнання Голодомору та надання необхідної військової підтримки для України: чи то F-16, чи то гаубиць, чи танків «Леопард». Я робив це, щоб підтримати вашу європейську перспективу, тому що вам потрібна перспектива, вам потрібна надія, потрібно знати, за що ви боретеся.

Водночас я почуваюся трохи ніяково, бо твердо переконаний, що все зроблене мною як членом парламенту має робити будь-який член будь-якого парламенту у світі. Для мене це нормально, і це ніщо у порівнянні з тим, що переживають пересічні українці: ті, хто на полі бою, ті, хто підтримує своїх солдатів, ті, хто проживають повсякденне життя. Але все одно було дуже приємно отримати відзнаку за свою роботу.

Ірина Драбок, Гаага

Фото автора