У сучасній політиці те, що говорять публічно, рідко збігається з тим, що відбувається за зачиненими дверима. Це епоха гібридних загроз і політичного театру, де кожне слово має підтекст, а кожен жест – приховану мету. Дональд Трамп називає Володимира Зеленського «милим», але уникає прямої відповіді щодо передання Україні систем ППО Patriot. Віктор Орбан апелює до «голосу двох мільйонів угорців», які, за його словами, «проти вступу України до ЄС», хоча насправді ретранслює кремлівські меседжі. Якою має бути реакція Києва та Брюсселя, аби поставити угорського прем’єра на місце? Фінальне комюніке саміту НАТО декларує єдність, але чи витримає вона справжню перевірку на міцність, чи спрацює 5-а стаття миттєво, якщо Росія все ж наважиться атакувати одну з країн-членів Альянсу? Тим часом у Страсбурзі закладено основу для майбутнього «Нюрнберга-2»: підписано угоду про створення Спеціального трибуналу для розслідування злочину агресії РФ проти України. Але що далі? Коли чекати реальних обвинувачень і вироків для Путіна та його спільників?

Про ці та інші питання ми говоримо з людиною, яка знає міжнародну політику зсередини, – впливовим українським дипломатом, колишнім міністром закордонних справ Володимиром Огризком.

— Володимире Станіславовичу, підписання угоди з Радою Європи про створення Спецтрибуналу – безперечний дипломатичний успіх. Але що це означає на практиці? Чи можемо говорити про реальну перспективу «Нюрнберга-2» для кремлівського керівництва?

— Нюрнберзький процес відбувався за зовсім інших історичних обставин: Німеччина була окупована, а воєнних злочинців – заарештовано. У нашому випадку поки що цього немає. Але важливо інше – новий трибунал працюватиме за процедурою in absentia, тобто заочно, без присутності обвинуваченого. І це надзвичайно важливо. Адже, на відміну від Міжнародного кримінального суду в Гаазі, який вимагає фізичної присутності підсудних у залі, тут передбачено механізм, який дозволить не чекати, поки злочинців зловлять або екстрадують.

Ще один ключовий момент – процес запущено. Підписи президента України і генерального секретаря Ради Європи вже поставлені. Це означає, що юридична конструкція створена, і тепер справа за державами, які мають намір приєднатися до угоди: спершу – підписання, потім – ратифікація в національних парламентах. Очікується, що цей процес триватиме до початку наступного року, і вже у 2026-му трибунал зможе повноцінно запрацювати.

У чому унікальність цього трибуналу? Зазвичай міжнародним інституціям потрібні роки на збирання доказів, перевірку фактів, свідчень, документів. Тут – ситуація зовсім інша. Більшість доказів уже зібрані й зафіксовані самими ж злочинцями. І мова йде не про воєнні злочини, не про злочини проти людяності чи геноцид – цим займається Гаазький кримінальний суд. Цей трибунал розглядатиме ключовий злочин – злочин агресії. Фактичне рішення напасти, обговорення деталей – усе це було публічно задокументовано. Відео, де Путін проводить ту саму нараду напередодні вторгнення у лютому 2022 року, де у Наришкіна тремтять руки, – це не просто кадри, це прямі докази. Вони не просто брали участь – вони ініціювали злочин.

Тому, коли трибунал запрацює, процес розгляду справ може бути досить швидким. Усе вже на поверхні. Я справді сподіваюся, що вже наступного року ми побачимо перші вироки. Йдеться, на мою думку, про два-три десятки осіб. Ми вже знаємо ключових фігурантів – не лише Путіна та його оточення, а й десятки російських генералів, які безпосередньо планували й реалізовували злочин агресії.

Ми на правильному шляху. Бо відповідальність за злочин – це не справа політики. Це питання принципу: права, справедливості та памʼяті. І цей принцип має працювати завжди. Без винятків.

— Якою в цьому питанні має бути роль України зараз? Чи повинні ми щось робити на національному рівні?

— Перший крок – за Україною. Саме Генеральна прокуратура має подати відповідні матеріали до Спеціального трибуналу з проханням розпочати розгляд справ проти російських воєнних злочинців. І вже зараз потрібно запускати підготовчу роботу, щоб це подання відповідало всім вимогам міжнародного права. Йдеться не лише про фактаж, а й про юридичну якість документації. Але загалом це радше технічне питання. Найважливіше – щоб трибунал почав працювати якомога швидше.

— Угорщина провела свій так званий «референдум», і тепер Віктор Орбан заявляє, що говоритиме «голосом двох мільйонів угорців» проти вступу України в ЄС. Чи є в Брюсселя реальні механізми, щоб «зв’язати руки» Орбану в питаннях розширення ЄС, які вимагають одностайності?

— Формально ЄС сьогодні не має механізмів, які дозволили б обійти право вето однієї країни – принцип одностайності залишається чинним. І це справді величезна проблема, яку в самому Євросоюзі нині чудово усвідомлюють. Саме тому позиція Угорщини, яка фактично блокує процес, може зрештою призвести до перегляду самої процедури ухвалення рішень. Це визріває як необхідність.

На тлі того, що Угорщина й Словаччина дедалі чіткіше відокремлюються від спільної лінії ЄС, Брюссель, ймовірно, шукатиме неформальні, але відчутні економічні важелі впливу. І це, вважаю, найраціональніший підхід у нинішніх умовах. Зокрема, мова може йти про призупинення фінансової допомоги – а це десятки мільярдів євро, без яких Угорщина довго не протримається. Ще одним варіантом тиску може стати обмеження її права голосу. І тоді позиція Будапешта просто втратить значення, крапка.

Чи піде ЄС на ці кроки – прогнозувати важко. Бо ми бачимо, як риторика Орбана еволюціонує – він уже відкрито каже, що не хоче бачити Україну в ЄС, бо вона нібито загрожує угорській економіці.

Усе це – політична лінія, продиктована з Москви. І доки режим Орбана залишатиметься при владі, я не очікую змін у його позиції. Втім, ситуація може змінитися наступного року після виборів в Угорщині. І тоді з’явиться реальна можливість для пришвидшеного вступу України до ЄС.

Чому я говорю про «пришвидшений вступ»? Тому що, за нашою інформацією з Брюсселя, переговорний процес уже готується – він відбуватиметься паралельно з Молдовою, хоча й неформально. Перемовини щодо вступу України в ЄС за всіма кластерами, на мій погляд, почнуться до того, як буде ухвалено політичне рішення. А коли вікно можливостей відкриється – їх просто формалізують заднім числом. І це – хороший сценарій.

— А якою, на вашу думку, повинна бути реакція Києва? Чи не вважаєте, що занадто лагідно реагуємо на подібні дії Орбана?

— Мені здається, що настав час реагувати на дії Віктора Орбана набагато жорсткіше. Ми занадто довго демонстрували делікатність, якої Угорщина не варта, особливо в ситуації, коли її нинішній прем’єр – відверта промосковська маріонетка.

Я неодноразово наводив приклад участі Угорщини у злочинах під час Другої світової війни. Але з якихось причин ми воліємо не порушувати ці теми, мовляв, краще зберігати «дипломатичну тишу». Проте зараз, коли Угорщина не просто деструктивно діє всередині ЄС, а відкрито працює проти інтересів України, ми маємо нарешті поставити питання чітко й публічно.

Якою була участь Угорщини у геноциді на території України? Яким чином ця країна компенсувала українському народу завдані збитки? Де її вибачення за співучасть у війні на боці нацистської Німеччини? Це не риторика – це питання історичної справедливості.

Ми маємо повне право піднімати ці теми – не з реваншистських міркувань, а з позиції історичної пам’яті й сучасної політичної відповідальності. Потрібна лише політична воля. А чому її досі немає – це питання, яке мають поставити собі ті, хто ухвалює рішення.

— Гаазький саміт НАТО, всупереч багатьом скептичним прогнозам, коментатори назвали доволі успішним для України. Чи погоджуєтеся ви з оцінкою, що Київ «витиснув максимум можливого»? І що саме, на вашу думку, стало тим непублічним, але реальним успіхом, окрім заяв у фінальному комюніке?

— Зізнаюсь, я радше належав до табору скептиків, аніж оптимістів щодо можливих результатів саміту. Чому? Бо, з огляду на промосковську риторику Трампа, не очікував, що він буде особливо прихильним до України. Але ситуацію, як на мене, суттєво змінив перебіг подій на Близькому Сході – зокрема, війна Ізраїлю з Іраном і активна участь США на завершальному етапі. Саме тоді Трамп відчув себе тріумфатором, переможцем. І європейці це дуже добре зчитали. Вони зіграли точно й тонко: зробили все, щоб Трамп у Гаазі почувався великим, неперевершеним, незамінним. І їм це вдалося. Те, що ми побачили на саміті – результат цієї специфічної, але цілком усвідомленої європейської стратегії.

Так, це було відверте підлабузництво. Але, як не дивно, з благородною метою – втримати єдність Заходу й уникнути «тектонічного зсуву», якого всі боялися з боку Трампа. І вони його втримали. Трамп публічно підтвердив готовність дотримуватись 5-ї статті Вашингтонського договору – тобто гарантій колективної безпеки. Це важливо.

Ще одна «перемога Трампа» – ухвалене рішення про підвищення оборонних видатків до 5% ВВП. Хоча якщо подивитися глибше, йдеться про довгостроковий, поступовий процес, розтягнутий у часі. Тим більше – з урахуванням валютних коливань, інфляції, економічної динаміки. Насправді реальних змін поки немає, але для Трампа важливо не факт, а оголошення перемоги. І він це зробив.

Для України ж головне – те, що в підсумковому комюніке чітко записано: Росія є довгостроковою загрозою. Це важлива політична оцінка. Крім того, до оборонних витрат НАТО тепер зараховується допомога Україні. Це означає, що будь-яка західна держава може надати нам фінансування або озброєння і врахувати це як свій внесок у спільну безпеку. А отже – відкриваються нові можливості для отримання підтримки. Ну, і ще один позитивний сигнал – відбулася зустріч Трампа із Зеленським.

— Трамп назвав Президента Зеленського «дуже милим», водночас посиливши жорстку риторику щодо Путіна. Як ви, дипломат, розцінюєте такі персональні оцінки? Це свідчення реальної зміни підходів чи звична для Трампа гра слів, яка завтра може змінитися на протилежну?

— Після всіх заяв Трампа, які ми чули до саміту в Гаазі, я щиро сумнівався, що ця зустріч узагалі відбудеться. Але, як бачимо, сукупність факторів – зокрема, ситуація на Близькому Сході та відчуття переможного моменту для Трампа – допомогли йому подолати власні упередження і все ж-таки вислухати Зеленського.

І тут я абсолютно переконаний: Президент України був добре підготовлений. Це підтверджують оцінки, які пролунали після їхньої розмови. Було видно, що Зеленському вдалося донести до Трампа речі, яких той або не знав, або просто не хотів визнавати.

Тож розмова дає підстави для обережного оптимізму – можливо, позиція Трампа хоча б частково змінюватиметься в бік України. Хоча, з огляду на його непередбачуваність, жодних гарантій, звісно, бути не може.

— Як ви слушно підмітили, Трамп зараховує собі в актив «тріумф» на Близькому Сході. Чи може це спонукати його, на хвилі цього недоведеного ще успіху, застосувати свою доктрину «мир через силу» і до російсько-української війни?

— Очевидно, що Трамп не буде діяти проти Кремля так само рішуче, як це було у випадку з Іраном – ніхто не очікує ударів по Москві. Але якби він обрав стратегію «мир через економічну силу», то міг би досягти реальних результатів. Адже сьогоднішній стан російської економіки – це фактично передінфарктний етап. І якби Трамп наважився активізувати наявні інструменти економічного тиску, то міг би довести цю «хворобу» до логічного завершення. І це був би удар, після якого Кремль вже не зміг би оговтатись.

Чому він цього не робить? Можливо, через побоювання – надто великий ризик, що пацієнт не просто захворіє, а помре. Якщо б сьогодні повноцінно задіяти увесь арсенал санкцій, який є в розпорядженні США, російська економіка не витримала б кількох місяців. Але, схоже, Трамп не готовий іти на цей крок. З боку, наприклад, держсекретар Рубіо ми постійно чуємо, що Трамп «зважує», «думає», «розглядає», – але поки що це не вилилося в конкретні дії.

У мене складається враження, що нинішня адміністрація поки не готова до такого жорсткого, економічного «ядерного» сценарію. А даремно. Бо саме він міг би повернути Путіна до реальності.

Тож якщо б Трамп таки наважився на рішучий крок – активував би економічний тиск на повну – ця війна могла б завершитися набагато швидше.

— Чи не найголовніше питання – зброя, особливо комплекси Patriot та ракети до них. Під час брифінгу на полях саміту НАТО Трамп не сказав «ні», але й не дав чіткої позитивної відповіді. Як це розуміти, на вашу думку?

— Це точно краще, ніж категоричне «ні». А отже, шанси є. Зараз уже зʼявилася інформація, що йдеться про можливість передачі Україні пʼяти систем Patriot – чи то як продаж, чи як допомога. Це надзвичайно важливий сигнал, і зараз потрібно зробити все, аби підтримати цю ініціативу й не дати Трампу її забути або «заговорити». Навпаки – варто створити для нього політичне тло, в якому реалізація цієї ідеї виглядатиме виграшною саме для нього.

Рішення саміту в Гаазі щодо усунення барʼєрів у сфері військового виробництва – також дуже значуще для України. Навіть якщо США з політичних міркувань на якомусь етапі не захочуть напряму постачати нам зброю, вони зможуть це зробити опосередковано – через європейських партнерів. Це рішення створює гнучку модель, яка дозволяє рухатись уперед навіть у складних політичних умовах.

— Звучать думки, що Росія готується до прямого конфлікту з НАТО, можливо, навіть цього року, з прицілом на країни Балтії. Наскільки цей сценарій є реалістичним після демонстрації єдності Альянсу в Гаазі? Чи наважиться Путін на такий крок, щоб перевірити дієвість 5-ї статті, і чи спрацює вона миттєво, як того вимагає ситуація?

— Щодо п’ятої статті – я б насправді подякував Трампу. Бо, попри всі ризики, він, можливо, стане тією фігурою, яка нарешті ініціює дискусію про її зміст і тлумачення. Якщо подивитися на текст статті в тому вигляді, як її було сформульовано в роки підготовки й підписання Вашингтонського договору, то стане очевидно: сьогодні там чимало речей потребують уточнення, конкретизації, осучаснення.

І якби зараз країни-члени НАТО взялися за цю роботу – системно, фахово, з урахуванням нових викликів – це було б лише на користь. І самому Альянсу, і кожному союзнику. П’ята стаття повинна бути не просто символічною гарантією, а чітко виписаним механізмом дій у разі агресії.

Що ж до питання, чи здатна Росія сьогодні напасти на країну-члена НАТО? Сумніваюся. Те, що ми бачимо на українсько-російському фронті, свідчить: навіть ціною колосальних втрат російські війська просуваються на 50–100 метрів. І це – максимум їхніх можливостей на сьогодні.

Якщо порівняти потенціал НАТО і Росії, якщо просто зіставити озброєння, технології, логістику – то будь-яка спроба прямої атаки на країну Альянсу була б для Росії самогубством. Але ж ми розуміємо, з ким маємо справу. Це не раціональні політики, а люди, які живуть у паралельній реальності. І саме тому треба бути готовими до всього.

— Тож все-таки ви не виключаєте…

— Я не виключаю можливості провокацій з боку Росії – вони цілком у дусі нинішньої кремлівської тактики. Ці провокації відбуваються майже регулярно. Дуже шкода, що НАТО на це продовжує закривати очі, удає, що це не дрон, не літак, який залетів у повітряний простір, не корабель, який супроводжує оцей тіньовий флот із нафтою. Це, на жаль, НАТО поки що ковтає. Але якщо говорити про повномасштабну війну проти НАТО, то наразі у Росії просто немає для цього ресурсів. Її армія надто виснажена, економіка – перенапружена, а технічні та людські резерви обмежені. Кремль може створювати ілюзію сили, але вести масштабну війну з потужним військовим альянсом – це наразі явно поза межами її спроможностей. Тож серйозна атака на країни НАТО для Москви стане, мабуть, останнім чи передостаннім днем її існування.

Мирослав Ліскович. Київ