Ексміністр оборони Словаччини Ярослав Надь увійшов в історію як політик, що відповідав за передавання Україні більш ніж десяти літаків МіГ-29. За іронією долі, після перемоги на виборах 2023 року політичної сили на чолі з Робертом Фіцо колишнього очільника відомства звинуватили у зраді національних інтересів та саботажі протиповітряної оборони власної країни – саме за передавання Україні літаків і системи ППО С-300. Надь розповів Укрінформу деякі деталі ухвалення доленосного рішення, що посилило авіаційну компоненту Сил оборони України, пояснив, чому Словаччині вигідно бачити Україну членом НАТО та ЄС, висловив припущення про причину відверто проросійської позиції прем’єр-міністра Фіцо, а також зупинився на критично важливому питанні гуманітарного розмінування в Україні, яким він тепер активно займається, допомагаючи нашій країні, у новому статусі.

ПЕРЕДАВАННЯ ЛІТАКІВ МіГ-29 СЛОВАЧЧИНОЮ ВІДЧИНИЛО ДВЕРІ ДЛЯ ПОДАЛЬШИХ КРОКІВ ІНШИХ ЧЛЕНІВ НАТО

— Під час вашого перебування на посаді міністра оборони Словаччина доклала багато зусиль для допомоги Україні. Країна передала Україні бойову авіацію. Так ви надіслали символічний сигнал іншим союзникам із закликом наслідувати ваш приклад. Ви відчуваєте, що дали певний поштовх іншим членам Альянсу?

— Так, але ми обговорювали цей крок з кількома союзниками, наприклад із Польщею, з якою ми фактично домовилися про спільні дії, тому що і в нас, і в них були літаки МіГ-29. У деяких країнах були запчастини до цих та інших літаків, зокрема несправних. Отже, кілька держав першими надали вам зброю радянських часів, а ми першими надали реактивні літаки.

Це було правильне рішення, яким я пишаюся. Ми плідно співпрацювали як з Україною, так і з іншими державами, включно зі Сполученими Штатами Америки, у підготовці до цього кроку. До речі, напередодні передавання мені подзвонила колега-міністр з іншої країни НАТО, не буду називати якої, повідомивши, що ухвалено рішення згодом надати літаки F-16, тож це був уже другий етап.

Я вважаю, що перший крок із МіГ-29 був найважливішим, адже він фактично відчинив двері для інших, і це допомогло.

— Повернімося до тих часів. Ви пам’ятаєте якісь особливі складнощі під час ухвалення того рішення?

— Не всі країни мали справні надзвукові літаки такого класу, щоб надати їх Україні. У нас їх було 11. Чотири були справні, а сім потребували певного ремонту. Тривали дискусії, чи переправляти їх в Україну повітрям, чи наземним транспортом. Це було не лише технічне питання, а й політичне. Чи було б нормально, якби словацькі літаки, а отже літаки НАТО, фізично прилетіли в Україну? Тож ми досягли політичних і дипломатичних домовленостей, що зайняло деякий час. Ми запросили до Словаччини українських пілотів і техніків оглянути та підремонтувати ті літаки. Зрештою, після підписання міжнародної угоди українські пілоти перегнали чотири літаки в Україну, а інші було доставлено наземним транспортом.

ФІЦО ВІДПЛАЧУЄ РОСІЇ ЗА ДОПОМОГУ НА ВИБОРАХ

— Поговорімо про гучну історію – розслідування проти вас і вашого міністерства через рішення про передавання літаків Україні. Вас звинувачують у нібито державній зраді, діях проти інтересів вашої країни. Розслідування ініціював новий уряд на чолі з Робертом Фіцо. Ви вважаєте це політичним переслідуванням?

Оголошено про створення спеціальної слідчої групи, яка розслідуватиме мою діяльність з приводу допомоги Україні

— Роберт Фіцо та його партія у 2023 році виграли вибори фактично на брехні про Україну, дотримуючись проросійської позиції. Вважають, що Росія суттєво допомогла їм в залученні електоральних симпатій через соціальні мережі та в результаті прямого політичного сприяння. І тепер Роберт Фіцо фактично відплачує росіянам за те, що від них отримав. Він абсолютно проросійський політик, як і весь уряд, який він очолює. 

У передвиборчій кампанії вони також використовували антиурядову риторику, включно із звинуваченнями проти мене. Казали, що я зрадив свою країну, що мої рішення ведуть до підриву обороноздатності, адже ми домовилися, що передаємо Україні систему С-300, літаки МіГ-29, іншу зброю та боєприпаси. А тепер виборці хочуть бачити виконання передвиборчих обіцянок, зокрема, щоб мене ув’язнили. Тому проти мене та інших членів колишнього уряду розпочали серію розслідувань. Отже, 21 листопада було оголошено про створення спеціальної слідчої групи, яка розслідуватиме мою діяльність з приводу  допомоги Україні. Вони вимагають посадити мене на 25 років. Це політизоване божевілля, ненормально, що мене за це звинувачують у державній зраді й саботажі.

У колишній Чехословаччині в 1950-х роках у нас були випадки політичного переслідування, коли комуністи використовували поліцію та суди, щоб позбутися політичних опонентів, але цього ніколи не траплялося після падіння комуністичного режиму. Але тепер ми це знову бачимо в нашій країні, і Роберт Фіцо, прем’єр-міністр Словаччини, країни-члена НАТО та ЄС, має подивитися у дзеркало, яке йому повинні надати інші члени Альянсу та країни ЄС, весь демократичний світ. Він має побачити, що його дії виходять за рамки будь-якої припустимої політичної поведінки. Це поведінка справжнього раба Кремля. І це має якнайшвидше змінитися.

ТЕПЕР ВЛАДА У СЛОВАЧЧИНІ ТРАНСЛЮЄ РОСІЙСЬКІ НАРАТИВИ

— Чи правда, що суспільство Словаччини розділене в питаннях НАТО, ЄС і підтримки України? Як ви казали, виборці бажають, щоб уряд виконав передвиборчі обіцянки. Очевидно, що дезінформація, яку поширюють росіяни та проросійські гравці, могла значною мірою посприяти такому становищу. А як найефективніше боротися з такою дезінформацією? Як можна достукатися до людей, не дозволяючи їм вірити фейкам?

— Проблема в тому, що влада сама бреше і транслює російські наративи. Нещодавно на тлі схвалення Вашингтоном використання Україною ракет ATACMS із більшою дальністю Володимир Путін оголосив, що це нібито може призвести до третьої світової війни і що це суперечить інтересам миру. Путін досить часто використовує таку риторику.

Буквально наступного дня після цього виступу Фіцо виголосив промову абсолютно за цими самими тезами. Якщо не бачити обличчя того, хто це говорив, можна було б подумати, що це Путін. 

Деякі члени уряду, зокрема міністр оборони і міністр внутрішніх справ, відвідують панельні дискусії у ЗМІ, що поширюють дезінформацію, а не в нормальних медіа. Урядовці вибирають ЗМІ, пов’язані з Росією, де вони без критики у свій бік можуть обговорювати питання, що їх цікавлять, також часто брешуть про мене і про нашу допомогу Україні, зовнішню та оборонну політику попереднього уряду.

До речі, цим вони намагаються приховати проблеми, які тепер має уряд, адже вони фактично втрачають підтримку щодня на фоні не дуже стабільної ситуації в економіці, і виборці це відчувають. Ось тому вони і далі користуються російською мережею інформаційного впливу.

Якби у нас хтось справді шукав ліки проти цієї проблеми, треба було б закрити російську мережу дезінформації. Це складно, тому що йдеться про свободу слова. Проте, якщо хтось порушує законодавства про ЗМІ, ми повинні щось із цим робити, зокрема забороняти такі «ЗМІ», які підтримує Росієя.

КИТАЙСЬКО-БРАЗИЛЬСЬКА МИРНА ІНІЦАТИВА ДАЄ ПУТІНУ БОНУС У ВИГЛЯДІ ЗАХОПЛЕНИХ ТЕРИТОРІЙ

— Повернімося до міжнародної політики. На першому Глобальному саміті миру у Швейцарії міністр закордонних справ Словаччини Юрай Бланар вказав на важливість участі Росії у процесі встановлення миру. Чи згодні ви з думкою, що Росія має бути частиною цього шляху?

Якщо подивитись на Генасамблею ООН, видно, що Росію підтримують п’ять-шість країн (включно з нею), а на українському боці – близько 190

— Про який би формат мирного врегулювання не йшлося, Росія має бути залучена, тому що вони мають заплатити за все, що зробили. Для нас і всього демократичного світу очевидно, хто агресор, а хто жертва. Якщо подивитись на Генеральну асамблею ООН, видно, що Росію підтримують десь п’ять-шість країн (включно з нею), а на українському боці – близько 190. Тож у світі знають, на кого напали, і ми всі маємо допомагати жертві агресії. Якщо міністр закордонних справ Словаччини пропонує залучати Росію, у принципі, я згоден, адже Росія має за все заплатити. Як мали заплатити Німеччина, Гітлер, Рейх… Тепер те саме чинить Путін.

Залучення Росії не означає, що ми враховуватимемо те, що вони хотіли б отримати в результаті мирних переговорів. Бо тоді б ми фактично підтримали агресора. Але жоден агресор не повинен мати «бонусів» від своєї агресії. Уся світова спільнота зобов’язана об’єднатися і дати потужну відповідь, показати Путіну, що він не отримає нічого позитивного від убивства невинних українців.

— До речі, яка ваша позиція щодо так званої альтернативної китайсько-бразильської ініціативи?

— Ця так звана китайсько-бразильська ініціатива – просто перелік того, що заслуговує на життя, плюс бонус для Путіна у вигляді територій, які він незаконно відібрав в України. Для мене і для всіх, хто підтримує міжнародний правопорядок, стоїть на боці жертви агресії відповідно до Статуту ООН, це неприпустимо.

Мені дуже прикро констатувати, що новий уряд у Словаччині чомусь називає цей бразильсько-китайський план основою для обговорення. Він не може служити основою. Єдиною основою має бути справедливий для України мир.

ЯКБИ УКРАЇНУ ПРИЙНЯЛИ В НАТО У 2008 РОЦІ, ПУТІН НЕ НАВАЖИВСЯ БИ НАПАСТИ

— Враховуючи те, що війна тепер виходить на новий рівень, які основні виклики ви бачите для Центральної та Східної Європи, яку роль може відіграти Словаччина у сприянні забезпеченню стабільності регіону? 

— Якщо ми хочемо мати стабільність у регіоні Центральної та Східної Європи, то повинні бачити країни Західних Балкан й Україну членами НАТО та ЄС.

І я тепер говорю про національні інтереси Словаччини. Як колишній міністр оборони Словаччини, політик, я можу сказати, що це в національних інтересах моєї країни. Україна – єдиний наш сусід, який не є членом ЄС чи НАТО. Як тільки Україна туди вступить, ситуація з безпекою та обороною Словаччини поліпшиться. Тому в наших національних інтересах – домогтися, щоб це відбулося якнайшвидше.

Якби західний світ, країни НАТО та ЄС погодилися зі вступом України до НАТО у 2008 році, коли дискусія була досить активною, нічого з того, що відбулося в 2014-му чи 2022 роках, не сталося б. Путін ніколи б не наважився на агресію. Вступ до НАТО та ЄС означає мир для всіх у цьому клубі. В історії Альянсу не було жодного нападу на члена НАТО з боку третьої країни. Це найліпший спосіб пояснити українцям, наскільки важливо потрапити до НАТО. Ніхто не посміє атакувати вас, якщо ви є членом цього клубу, найсильнішого, найліпшого оборонного альянсу в історії світу.

ДЛЯ СЛОВАЧЧИНИ ВСТУП УКРАЇНИ В ЄС – ЦЕ ЕКОНОМІЧНЕ ЗРОСТАННЯ ЇЇ СХІДНИХ РЕГІОНІВ

— Фіцо тепер виступає проти вступу України до НАТО, що, можливо, також є частиною його внутрішньополітичної кампанії, або, як ви припустили, він відплачує Росії за допомогу на виборах. Водночас він не виступає проти наших прагнень вступити до ЄС. Ми знаємо, що уряд висловив готовність допомагати Україні, зокрема у сферах енергетики, безпеки та інфраструктурних проєктів. Серед можливих ініціатив – спільні енергетичні проєкти, модернізація транспортної інфраструктури тощо. На вашу думку, які ініціативи могли б стати найефективнішими для поглиблення двосторонньої співпраці?

— Наведу приклад Східної Австрії. До вступу Словаччини в ЄС це була одна з найменш розвинених частин Австрії. Вона перебувала ніби в кінці дороги, за яким була Словаччина без статусу члена ЄС і НАТО, без сильних економічних зв’язків.

Відразу після того, як Словаччина приєдналася до ЄС, співпраця між Східною Австрією та Західною Словаччиною почала розвиватися, і всі побачили економічне зростання. Це і про інфраструктуру, і про різноманітні спільні проєкти, і навіть про культурну співпрацю. І тепер регіон Східної Австрії є одним із найрозвиненіших у країні, мабуть, поступаючись лише Відню.

Фактично в цьому ми й бачимо потенціал для Сходу Словаччини. Якщо ЄС прийме Україну, співпраця між Собранце та Міхаловце, регіонами Словаччини на кордоні з Україною, із Закарпатською чи Львівською областями негайно підвищить їхній потенціал. Економічні результати стануть помітними одразу. 

Можна започатковувати безліч проєктів в енергетиці, транспортній системі, зокрема щодо Ужгородського аеропорту, який розташований буквально за 100 метрів від нашого кордону. Це відповідатиме інтересам і Східної Словаччини. Тепер під час перетину кордону доводиться чекати в черзі по кілька годин, але якщо кордон буде відкритий, є потенціал для зростання всього регіону.

Тому ми повинні підтримувати усі взаємовигідні проєкти. Якщо ми можемо допомогти вам, ви допоможете й нам. Саме так це працює.

Але я також бачу, що потенціал проєктів, які Фіцо погодив із прем’єр-міністром Денисом Шмигалем, насправді є низьким. Проєкти гарні, але цього недостатньо. Є безліч інших сфер, де ми повинні співпрацювати, і членство в ЄС і НАТО матиме за результат розвиток співробітництва в багатьох сферах.

РОЗМІНУВАННЯ КОШТУВАТИМЕ ДЕСЯТКИ МІЛЬЯРДІВ ЄВРО, ТОМУ ПОТРІБНА МІЖНАРОДНА ПРОГРАМА ПІДТРИМКИ

— Для економічного зростання, особливо коли економіка страждає від війни, потрібен міцний фундамент. Сьогодні ми маємо величезну проблему забруднення мінами. Після завершення роботи на посаді міністра оборони ви очолили наглядову раду компанії «Українські системи розмінування» (UDS), яка займається гуманітарним розмінуванням. Які основні виклики стоять перед такими організаціями, як ваша, зважаючи на рівень забруднення? Які ініціативи можуть допомогти пришвидшити процес очищення нашої землі?

— Так, Україна мені дуже близька, у мене тут багато друзів, і коли мене попросили підтримати проєкти гуманітарної розмінування, я одразу погодився. Коли я міг допомагати на посаді міністра оборони, я це робив, і якщо я можу допомогти тепер як ексміністр із певними зв’язками і можливостями, я докладу для цього всіх зусиль.

Приблизно 150 тисяч квадратних кілометрів території в Україні потенційно забруднені мінами та іншими частинами боєприпасів. Ці 150 тисяч квадратних кілометрів фактично дорівнюють розміру Чехословаччини. Навіть після закінчення війни, а я сподіваюся, що це станеться незабаром, знадобляться десятки років, щоб зробити ці території безпечними. На це треба величезні кошти. Мова про десятки мільярдів євро. У цьому питанні Україні потрібна скоординована міжнародна програма допомоги, тому що це питання не тільки безпечного довкілля, а і продовольчої безпеки у світі.

Українське зерно до війни фактично годувало майже пів мільярда людей. Пів мільярда умовно дорівнює населенню ЄС. А тепер із експортом є очевидні проблеми. Роботи насправді дуже багато. Жодна інша країна не мала такої великої проблеми із забрудненням територій, полів мінами. Словаччина може поділитися своїм досвідом, тому що в нас добре підготовлені сапери та якісні розмінувальні системи. UDS використовує словацькі системи «Божена». 

Може допомогти Хорватія із власним досвідом війни 1990-х років, є й деякі інші. Якщо ми об’єднаємо зусилля, вірю, що результат для народу України буде очевидним.

— Ви працюєте над залученням міжнародної підтримки в гуманітарному розмінуванні?

Дослідження, яке провели хорватські експерти, визначило, що один рік бойових дій дорівнює шести-семи рокам розмінування

— Абсолютно. Наразі вже залучено структури ООН, інші гуманітарні організації, тому що всі бачать цю проблему. Такі ініціативи є, і ми будемо запускати нові проєкти, щоб отримати підтримку світу.

За деякими підрахунками, на розмінування в Україні потрібно до 40 мільярдів євро. Дослідження, яке провели хорватські експерти, визначило, що один рік бойових дій дорівнює шести-семи рокам розмінування. Якщо війна триває вже три роки, я тут не беру до уваги Крим, на розмінування потрібно десь 20 років. А якщо брати Крим до уваги, йдеться про майже 50 років.

— Можливо, нам допоможе штучний інтелект.

— Точно допоможе. Безпілотні авіаційні комплекси, наземні роботизовані системи, апарати для підводного розмінування. До речі, в UDS вже є сертифікат і на підводне розмінування. БПЛА з технологіями штучного інтелекту стають у пригоді, зменшуючи ризики для саперів.

НІКОЛИ НЕ ЗНАЄШ, КОЛИ ДОВЕДЕТЬСЯ ПРОСИТИ ДОПОМОГИ В УКРАЇНИ

— На завершення в мене ще одне питання. Чи ухвалили б ви рішення передати Україні військові літаки та інше озброєння, знаючи про наслідки, з якими ви стикнулися на батьківщині?

— Я вже чув таке запитання, і щоразу я кажу «так». Я б навіть прискорив той процес, тому що був потенціал передати літаки на пів року раніше.

Коли я йшов із посади міністра оборони, то отримав список успішних застосувань системи С-300, яку ми надали Україні:  скільки вражено літаків, перехоплено ракет. Пам’ятаю, як я радів, адже було врятовано стільки невинних життів. Навіть якби це допомогло врятувати лише одне життя, це все одно було б того варте.

Ми всі повинні робити все можливе, щоб допомогти жертві агресії. Я пишаюся такими людьми, як колишній прем’єр-міністр Едуард Гегер, Іван Корчок і Растіслав Качер із МЗС, що мені тоді допомогали. Пишаюся своїми колегами з Міністерства оборони, начальником Генерального штабу Даніелем Змеко, який досі обіймає цю посаду, – усім, хто підтримав мене в тому, щоб зробити все можливе для допомоги Україні.

Адже це – про відповідальність і цінності. Я вірю, що у вільній Україні ваша влада підтримуватиме дуже дружні відносини зі Словаччиною. Я сподіваюся, що новий уряд Словаччини матиме добрі відносини з Україною. Ніколи не знаєш, коли доведеться просити допомоги в України. Це питання доброї дружби та добросусідства. А ми з вами – сусіди. І ми віримо, що кожного разу, коли тобі треба допомога, спершу просиш її в сусіда.

Євген Матюшенко, Київ
Фото: Павло Багмут